23 svar till “Vad betyder ”demokratin”? Är USA eller Ryssland mest demokratiskt?”

1. USA är den första demokratin i modern tid, Ryssland har aldrig varit någon demokrati. USA är en nation, medborgarskap i nationen är rösträttens grund. Ryssland är ett imperium med ett härskarfolk och hundratalet kuvade nationaliteter, och kommer aldrig att bli en demokrati, imperiets konstruktion är demokratihämmande. USA har fri press, vem som helst får starta massmedia. Ryssland konfiskerar regimfientliga massmedia.

   • USA:s demokrati har försämrats, som DN, bloggartikeln och boken Dollarocracy visar. I Ryssland sker val med allmän rösträtt. Nej Ryssland konfiskerar inte alls regeringskritiska massmedia. Möjligen är den etablerade pressen friare än USA:s likriktade press, som domineras av 6 storbolag som kontrollerar 90 % av stora media.

     • Plats 148 på frihetsrankingen, ”svår situation”. Det föreligger givetvis ingen egentlig pressfrihet i Ryssland, regeringen förbjuder eller konfiskerar oppositionella medier efter behag, i linje med imperiets traditioner. Opposition räknas som en form av landsförräderi.

       http://www.reportrarutangranser.se/nyheter/20170801/slutet-ett-fritt-internet-i-ryssland

       Koncentrationsgraden av ägandet av underhållningspressen i USA är inte ett mått på graden av frihet. Graden av frihet mäts efter statens bestraffning av publicerad opposition. USA och Ryssland är inte jämförbara, USA är ett relativt fritt land, Ryssland bara fritt korta perioder under diktaturens sammanbrott, Rysslands normalitet är diktatur. Egypten och Ryssland är jämförbara länder när det gäller yttrandefrihet, men naturligtvis inte i övrigt.

       • Det föreligger visst pressfrihet i Ryssland, där finns oppositionella tidningar och medier och regeringskritiska demonstrationer och partier. Du kan inte bara utgå från denna Västkällas rankning.

         Under Obama har fler visselblåsare än någonsin åtalats. Manning straffades hårt då han avslöjade USA-soldaters brutala övergrepp och dödande av civila i Irak. Snowden som demokratiskt informerat USA och världen om NSA:s väldiga övervakning av USA:s medborgare och av utländska statschefer och företagsledrae hotas av hårda fängelsestraff. Liksom Assange som avlöjar en del av USA:s brott mot folkrätt och demokrati.

         Utdrag ur tidigare blogginlägg (http://jinge.se/allmant/kriget-mot-demokrati-yttrandefrihet-och-journalistik.htm). ”Kriget mot demkrati, yttrandefrihet och journalistik”.

         Bland nyligen åtalade och fängslade whistleblowers och journalister kan nämnas John Kiriakou (Bok – ”My Secret Life in the CIA’s War on Terror”), Barret Brown och Jeremy Hammond vilka avslöjat delar USA:s tortyr respektive olagliga avlyssningsprogram. Människorättsorganisationen ”Öppet samhälle och Rättvisa” – Open Society Justice Initiative (OSJI) – baserad i USA publicerade 2013 en lång rapport, som skildrar hur detta utlämningsprogram (”extraordinary rendition”) fungerat i praktiken. (4) Rapporten som kallas ”Globalisering av tortyr” är kanske en av de mest omfattande sammanställningar av ett olagligt tortyrprogram som hittills presenterats. Misstänkta terrorister flögs till hemliga interneringsläger, så kallade svarta hål (”black sites”). Gripandena, transporterna och utlämnandena (s.k. ”renditions”) var utformade så att de fångade kunde förhöras och torteras utan någon som helst parlamentarisk eller laglig insyn.

         Minst 54 länder – däribland Sverige – samarbetade med USA när det gällde utlämningarna. Tillfångatagna personer förlorade alla rättigheter. Flera torterades ihjäl. CIA medger nu att många gripanden skett på felaktiga grunder och att tortyrprogrammen varit ”ineffektiva”. Men USA har inte gått med på att på gottgöra någon av de personer, som oskyldigt gripits, utlämnats och torterats. Ingen ansvarig för tortyrprogrammen har ställts till svars.

       • Sådana här rankinglistor är inte värda och torka sig med i baken det borde väl alla begripa vid det här laget. Det är bara för bruk inom MSM för att försöka övertyga de sista 10% som fortfarande tror på den erbarmliga dynga som MSM sprider. Det finns mängder med listor som mer eller mindre suspekta ”tankesmedjor” släpper som ”journalisterna” kan använda mot en alltmer misstroende läsarskara. Absolut inget för den informerade att ta notis om…

   • Nu är du rasistisk, demokrati. Det finns inget folk som föds som härskarfolk. ’Kommer aldrig att bli en demokrati’ – det är väl upp till folket i framtiden. Eller menar du att Ryssland för alltid kommer att vara ett imperium – oavsett om det är det eller? Det ligger inte i generna hos ett folk om landet är demokratiskt eller inte.
     Vem som helst som har pengar får starta massmedia i USA. De fattiga i USA har inga pengar – så vem talar för dem? Inte är det Trump och inte Clinton. Men det finns kommunistisk press i USA som talar för de fattiga och de utsatta. Men så gör även kommunisterna i Ryssland – talar för de fattiga och de utsatta.
     USA har hundratalet kuvade nationaliteter. Den stora gruppen av urbefolkningen – indianerna – är en kuvad nationalitet. Och enormt fattig.
     För att få rösta måste man ansöka om detta. Man måste ha en adress och inte vara straffad för att få rösta.
     I Ryssland arresterar regeringen oppositionella. Senast i somras då två kommunister greps.
     Så vad mig anbelangar kan både Ryssland och USA ta varandra i hand när det gäller inskränkningar i demokratin.

   • Det här inlägget måste vara en form av svart ironi från signaturen ”demokrati”. USA en nation? Tillåt mig skratta…uppenbart har denna skribent inte den ringaste aning om verkliga förhållanden i USA. Fakta är att USA är i upplösning och det behövs bara att petrodollarn kraschar, vilket bara är en tidsfråga, innan det brakar loss. Fri press i USA? Jaså, vilken då? Kan även meddela att vem som helst i världen numera kan starta massmedia…internet finns ju som bekant men ”demokrati” verkar missat den detaljen. Sen kan du ju återkomma om vilka media som förbjudits i Ryssland.

2. Det är värt att påpeka att ’demokrati’ och ’gott uppförande’ inte är synonymer. Tänk på Israel som ofta framhålls som ”Mellanösterns enda demokrati”, som om det skulle uppväga den israeliska våldsregimen mot palestinier, syrier och andra.

3. usa har aldrig varit en demokrati. http://money.cnn.com/2015/08/05/news/economy/poor-people-voting-rights/index.html

4. Valdeltagande och andel röster på den som faktiskt ”vinner” valet är väl inte en speciellt relevant faktor för att bedömma om ett land är en demokrati eller ej? I Nordkorea rapporteras valdeltagandet vara större än 99% och vinnaren i valen får en överväldigande majoritet av rösterna. En perfekt demokrati?

   Jag hoppas du anser att Sverige är en demokrati. Här har statsministern och ledaren för det största partiet 30% av rösterna.

   Det krävs mycket pengar för att komma fram som presidentkandidat i USA, men hur gör man om man vill kandidera som president i Ryssland? Det är inte direkt så att det vimlar av kandidater där..

   • Valdeltagandet har visst betydelse. USA:s president har aktivt stöd av c:a 25-30 % av de röstberättigade, Frankrikes Macron fick stöd av färre. Det finns olika grader av demokrati menar statsvetare. Sverige är en demokrati.

     Men ägandet av produktionsmedel är privata. Lånt mindre än ,0,1 % kontrollerar majoriteten av produktionsmedel och naturtillgångar med beslut som fattas utan demokratisk insyn och utan att folkliga intressen är avgörande. En stor brist i vår typ av dmeokrati tycker jag.

   • czinn nej det vimlar inte av kandidater till presidentposten i Ryssland men det finns fler att välja på och man behöver heller inte vara miljardär eller ha stöd av miljardärer för att kandidera i Ryssland, som det är i USA. Nå, man kan konstatera att till verklig demokrati är det långt i snart sagt varje land men i Schweiz verkar man ha kommit längst! Sen är det ju otäckt att ”deep state” i USA visat sig vara så mäktigt att man kan åsidosätta den president som folket valt vilket märktes av en del under Obama men som blivit ack så tydligt under Trump.

5. ”Problemet” med Ryssland är egentligen inte ”demokrati” och s.k. ”mänskliga rättigheter” utan en månghundraårig historisk eftersläpning när det gäller respekt för Lagen. Ryssarna har genom århundradena varit dj-t demokratiska, så till den grad att anarki ofta fått råda. Och Lagen är ju i alla länder en inskränkning i ”frihet” och ”demokrati”.

   Denna negligering av ”lag” har spillt över på ”vänstern” i alla länder, inkl. Sverige där det de senaste 40 åren bara varit Fib/K och dess jurister som brytt sig om sådana saker som grundlagar, tryckfrihet osv.

6. Kritisk granskning är intressant, tyvärr analyserar du bara USA (delvis med hjälp av felaktig information) men skriver att det totalkorrumperade Ryssland är en bättre demokrati än USA. Du kanske skulle granska Ryssland lite kritiskt?
   1. Mig veterligen måste man i alla länder vara registrerad för att få rösta. Det ör en myt att det är svårt att registrera sig i USA. Reglerna varierar lite mellan staterna men exempelvis är det 31 stater som du kan registrera dig online https://www.usa.gov/register-to-vote
   Dessutom är det gammal skåpmat när det gäller antalet registrerade. 2016 var det 200 miljoner http://www.politico.com/story/2016/10/how-many-registered-voters-are-in-america-2016-229993
   Att kunna identifiera sig är ett rimligt krav för att få rösta. Siffran att 11 resp 25% saknar ID tvivlar jag starkt på. Källa? Du behöver ID för att klara dig i samhället och kostnaden kan vara $10-15 för 5-10 år.
   Det är inte heller sant att alla dömda till fängelse inte får rösta. Läs på i usa.gov linken ovan.
   2. Valdeltagandet är lågt. Min tanke är att det beror på personvalsystemet. Som individ skall du välja 30-50 inidivider där positioner har mellan 2-5 kandidater. Dvs du skall läsa in 100-200 kandidaters program om du skall göra det seriöst. Dessutom är det oftast ett flertal avgörande folkomröstningar. Själv förordar jag personval men det indirekta systemet i exempelvis Sverige har sina fördelar.
   3. Elektorsystemet eller indirekt val tll president är vanligt i federationer, exempelvis finns liknande system i Tyskland. Vinnaren ”tar allt” borde enligt mitt tycke avskaffas eftersom det drar ned intresset för att rösta på president (en röst endast har betydelse i sk swingstates). Endast ett fåtal stater delar elektorerna propotionellt.
   4. Att bli president kostar pengar men man väljer inte endast president. Det skall väljas allt ifrån polischef, domare och skolledning. Här handlar det inte om pengar utan förtroende. Själv anser jag personvalssystemet ger en betydligt större demokrati än det indirekta systemet i Sverige. Att skattepengar går till att stödja rasister i Sverige anser jag vara fullständigt fel
   5. Sättet att driva valkampanjer varierar från land till land. Det har inget att göra med om ett land har demokrati eller inte. Personvalskampanj skiljer sig väsentligt från hur ett parti driver sin kampanj.
   6. Se 5
   7. Se 5
   8. Varifrån kommer dessa intressanta siffror? Stämmer det skulle TV-bolagen vissa betydligt lägre vinst de år som det inte är presidentval.
   9. I sverige säger min politiska vänner att det är tjänstemännen som styr oavsett vilket parti som sitter i ledningen. Finns det något som säger att USA är bättre eller sämre än andra länder?

   • 1. Det är väl belagt att det finns svårigheter att rösta i USA, som DN och mediaprofessorn McChesney skriver i ”Dallarocracy”. Jag citerar också ur artikeln ”Maktdelning i USA” av jur kand Per Åberg, FIB-juristerna i nr 8 av ”Folket i Bild Kulturfront” . …”Sålunda har republikanerna i 31 delstater genomfört restriktioner av den allmänna rösträtten. I 18 delstater har de försökt införa lagar som inskränker rätten att demonstrera och protestera..
     2-3. Instämmer i att personvalsystemet nog bidrar till detta.
     4. Visst spelar pengar en enorm roll i dessa val, nu när det i praktiken är möjligt för organisationer att stödja kandidater med enorma summor. Minskar friheten för dessa och beroendet av rika finansiärer, som den valde sedan har tacksamhetsskuld till.
     5. Sifforna kommer bl.a. från boken ”Dollarocracy” (http://jinge.se/allmant/dollarocracy-hur-pengar-har-forstort-usas-en-gang-ganska-demokratiska-valsystem.htm) och från en blogginlägget citerad artikel i DN 25/9 2012 (Valet i USA DN 26/10)

   • H2, du har fortfarande inte fattat va? Hur USA styrs är totalt ointressant om det fungerade som ett normalt land som skötte sina egna bussiness och gav f-n i att blanda sig i resten av världens angelägenheter som en sorts självutnämnd världspolis. Då får man nog vara beredd på att ta kritik. Det vore ju bra om USA engagerade sig från en ståndpunkt där de följde de internationella regler och förordningar som satts upp men det bryr man sig inte om i USA:s ledning. Så sluta upp med det här löjliga försvarandet av gangsterregimen i Washington och deras totalt misslyckade form av ”demokrati” som bara är till för att berika en promille av befolkningen med känt resultat…Vad sägs om mer än 50 miljoner som lever i skjul på hjul eller lika många som är beroende av ”foodstamps” för sin överlevnad. USA borde ju som sagt var börja ta tag i de enorma ekonomiska sociala och politiska problem man har inrikes, som kommer att leda till en katastrof i slutändan, i stället för att låtsas om att man fortfarande har något större förtroende utanför väst som vissa här tycks tro är merparten av världen.

     • Benny, USA är inget land, det är en federation av 50 stater. Kom gärna med lite fakta och tagga ned det emotionella om du vill ha en diskussion

7. En stat vars ”demokratisk valda” kongress ger ståendes ovationer 29 gånger under ett 14 minutes lång tal av ledaren till en främmande stat. Inte ens den populäraste president i USA presidenten fick så många ovationer. Denna stat är ingen demokrati utan en stat är under ockupation.

   https://www.youtube.com/watch?v=asGvjbfIASA

8. Ja, det finns många exempel:

   * Amnesty om Syrien:Fler konstigheter i Amnestys Syrien-rapport – otillförlitlig
   Amnesty: Mycket tveksam organisation med dåliga rapporter om Syrien 5/11 2016
   Tillförlitlig Amnesty-rapport om Syriens fängelser?22/5 2016
   Amnesty:Ny partisk och otillförlitlig rapport om Syrien 22/12 2015 och 1/1 2017
   Åtta problem med Amnestys rapport om Syrien22/7 2015
   Amnesty om Syrien 9/12 2012
   Amnesty:Propagandaorgan för USA,UD och storfinansen 6/9 2012

   Läkare utan gränser
   * ”Läkare utan gränser” korsar gränser!
   Human Rights Watch
   Ska vi tro på Human Rights Watch’s rapport om gas i Aleppo?

9. Jag har inga siffror i huvudet, men vad jag minns finns det en omfattande utländskt ägande i ryska media. Bland annat Helsingin Sanomat äger tidningar i Ryssland har jag för mig. Och andelen utländskt ägande lär vara större än vad som tillåts i USA enligt deras lagstiftning. Skulle dessutom tro att dåliga kunskaper i ryska gör att även kunskaper om vad ryska media säger är dåliga. Är det verkligen så att alla talar med en stämma? Förstår man inte stämman kan det ju vara svårt att göra rimliga bedömningar.

   Vad det gäller demokrati så var det någon som formulerade det så att USA:s grundare ”ville ha en republik, inte en demokrati”. Kan ju bero av att demokrati var ett fult ord på den tiden. Färre än 20 personer var med och röstade för Virginias deltagande i den nya republiken.

   Att registrera sig för att rösta är blaj. I ett civiliserat land får varje medborgare som uppnått rösträttsåldern sig tillsänt ett röstkort. Det tjänar som legitimation när man går till vallokalen. Skall det vara så dj-a svårt i USA? Har man ingen förteckning över landets medborgare? Problemet verkar inte vara att folk röstar flera gånger eller att icke-medborgare röstar, som republikanerna väsnas om, utan att en dålig administration av valproceduren kan utnyttjas för att utestänga fler och fler från att rösta.

   • Björn, du skriver ” andelen utländskt ägande lär vara större än vad som tillåts i USA enligt deras lagstiftning.” Vilken lag är det som begränsar utländskt ägande av media i USA?
     Mig veterligen måste man i alla länder vara registrerad för att få rösta. I exempelvis Sverige sker registreringen automatiskt – I USA måste du själv registrera dig. När du registrerar dig i USA har du också möjligheten att ange vilket parti du sympatiserar med, därmed får då möjligheten att rösta fram den kandidat i ditt parti du önskar som president. Den demokratiska möjligheten saknas i Sverige där man för övrigt inte ens har möjlighet att välja sin statsminister.
     Tekniskt sett finns inga problem att registrera hela befolkningen i USA men majoriteten av folket är emot det. Demokrati om något. Brist på central registrering är också en av anledningarna till att det finns miljontals illegala invandrare i USA. Administrationen av valen varierar mellan de olika staterna så det är svårt att ge något generellt betyg.

10. USA=Kleptocracy

11. […] inlägg har skrivits av Ulf Karlström som berikat med artiklar flera ämnen. Senast kom Vad betyder demokratin? Man kan lugnt påstå att dagens ämne har anknytning till detta, men fokus är ett […]