Teologiska fakulteter bör avskaffas

I Sverige finansierar skattebetalarna den akademiska utbildningen och forskningen i teologi, inklusive ett antal närbesläktade ämnen som t.ex. religionshistoria.


Det är ett märkligt förhållande
med tanke på att kyrkan är skild från staten, och det blir inte mindre märkligt av det faktum att det aldrig funnits någon gud. Det man lär ut och forskar kring är sagor som lika gärna kunde handla om tomtar och troll, och vad mig anbelangar så är det just tomtar och troll. Att skattebetalare ska finansiera forskning om dessa sagoväsen rimmar mycket illa med ett samhälle som kallar sig demokratiskt.

När jag satte mig för att skriva om detta så började jag med att googla. Till min förvåning upptäckte jag att det pågår något slags animerad debatt i Dagens Nyheter i ämnet, något som jag hade missat helt.

DN 090601: ”På tisdag presenterar Högskoleverket sin rapport om hur Sveriges religionsvetenskapliga och teologiska utbildningar mår. Den blir ytterligare ett inlägg i en alltmer infekterad debatt om tro och vetande på högskolenivå. Lunds universitet har redan innan rapporten färdigställts kritiserat arbetsmetoderna. Och en av Högskoleverkets experter, anställd vid Uppsala universitets teologiska institution, blev av med sin tjänst i våras, samtidigt som hon arbetade med granskningen.”

För någon tid sedan så läste jag ett antal artiklar som förespråkade eller kritiserade ett förslag som gick ut på att staten skulle utbilda imamer. Det är givetvis en fullständigt befängd idé. Staten ska definitivt inte ha något med trolldom att göra oavsett vilken sorts religion det handlar om. Vad man kallar sin gud, Jahve, Gud eller Allah är fullständigt egalt. Det finns inget sådant väsen lika lite som det finns någon helig ande.

Jag är inte ute efter att förbjuda religion, vill man tro på tomtar och troll så måste det givetvis vara tillåtet. Men det ska inte ske på skattebetalarnas bekostnad.


En annan sak är att alla gudstjänster och andaktsstunder bör portförbjudas i skattesub-
ventionerade etermedia. Public Service ska bara rapportera från sådana tillställningar då de har ett nyhetsvärde. Ett sådant tillfälle är t.ex. kronprinsessans bröllop, men annars får de olika samfunden köpa sig sändningstid i de reklamfinansierade kanalerna.

i Andra om: , , , , , , , , , , , , t dn123

[tags]Gud, Jahve, Allah, Teologi, Skattebetalare, Universitet, Radio, TV, Religion, Tomtar, Troll, Helige ande, Politik[/tags]

  48 comments for “Teologiska fakulteter bör avskaffas

  1. Martin
    10 juni, 2009 at 08:50

    Väl talat! Allt för länge har våra skattepengar gått till sektverksamhet, kostnaden står inte alls i proportion till förekomsten av vanföreställningar i befolkningen, speciellt inte från de sekter som drar mest nytta av staten och skattebetalaren.

    Jag vill gå längre och ta bort det särskilda tillägget för vanföreställningar som finns i grundlagen. Dessa vanföreställningar förtjänar på inget sätt ett extra skydd, de faller under yttrandefrihet.

  2. Marie Ericsson
    10 juni, 2009 at 09:21

    Kristendomen och kvinnoförtrycket går hand i hand, därför har jag alltmer tagit avstånd från den patriarkaliska kristna religionsstrukturen. Enligt den kristna moralen har kvinnan varken rätt till sin kropp eller sitt liv, hon är underordnad mannens överhöghet. Ge istället mer stöd till alternativa andliga rörelser och forskning kring andra religioner som t.ex. buddismen som låter oss undersöka den andliga dimensionen och samtidigt behålla vår frihet.

  3. Marcus R
    10 juni, 2009 at 09:40

    Är inte tanken med teologi att man ska lära sig om hur olika religioner fungerar, inte att man ska lära sig tro på dem?
    Att forska i religion är väl inte mindre viktigt än att forska om gamla ben?

    #3 Marie Ericsson – Där finns ju hur mycket regler i buddhismen som helst. Ska man leva som en troende buddhist så är man inte särskilt fri.

  4. 10 juni, 2009 at 09:40

    Ibland är man blind för att vissa företeelser faktiskt är overkligt bisarra. Som just teologiska fakulteter! Kyrkans gratisreklam i SVT och Sveriges Radio har jag fått upp ögonen för liksom Svenska Kyrkans intrång i skolorna (grundskolor och gymnasier). Där Svenska Kyrkan har tjänster med titel ”Skolpräst”. Där dessa präster stenhårt arbetar på att fånga in barnen och få deras uppmärksamhet. Skollagen säger att vi skall ha en konfessionsfri skola så troligen ligger dessa kyrkans aktioner nära ett verkligt lagbrott. Ett annat kristet projekt som kallas ”Bibeläventyret” tränger också in i skolorna – riktat till de yngre barnen. Där man presenterar Bibelns myter som historiska sanningar – med lärarkårens medgivande och hjälp.I DN skriver Stefan Arvidsson att kyrkan har ”påverkan på hela kunskapsfältet”. Jag antar att han menar universiteten och religionsvetenskap. Sanningen är att det gäller just HELA utildningen. Från grundskola och uppåt. Vidskepelserna släpper inte sitt grepp över samhället. Och det är viktigt för de kristna att fånga in just barnen.
    Till sist: tack för att du tog upp detta med teologiska fakulteter. De skall givetvis bort.
    Som Stefan Arvidsson skriver i DN: vi undervisar ju inte längre i astrologi! Bör inte heller ha (och via skattemedel betala) undervisning i andra vidskepelser. Möjligen granska dem. Utifrån.
    Ulla Johansson

  5. Sara G
    10 juni, 2009 at 09:45

    Dt är säkert något fundamentalt fel på mig, men jag har ingen aning om vad begreppet andlighet står för.
    Vad betyder det?

  6. 10 juni, 2009 at 10:08

    Marcus! Om man behöver forska i folklivsforskning eller historia så finns det fakulteter för sådant. Vi behöver inte finansiera trolltygsforskning och utbildning med skattepengar.

  7. maj
    10 juni, 2009 at 10:48

    Det finns ju en kulturell aspekt på det hela också. Vårt kulturarv består bl.a tusen år av kristendom och kristen kultur, där folk fortfarande behöver själavård, gifter sig föds och dör i kyrklig regi. Sådana traditioner kommer inte att försvinna för att ”vetenskapen” inom sina snäva ramar inte lyckats hitta bevis för gudomlig existens.

    Även om tillfälliga strömningar och trender i tiden vill göra gällande att sådant saknar betydelse i sammanhangen, är de säkerligen inte i majoritet.

    • 10 juni, 2009 at 11:02

      För den sakens skulle behöver det inte vara statsfinansierat, eller hur?

  8. Hannes
    10 juni, 2009 at 11:02

    Jag håller fullständigt med.

    Självklart ska inte _vetenskaplig_ forskning kring religion förbjudas, men det är det väl inte heller frågan om. Som Jinge skriver så finns det redan fakulteter för detta.

    Jag håller inte med Marie E. Staten ska inte ge stöd åt något fantasifoster. Varken kristendom eller scientologi eller buddhism.

    Förresten, den här debatten om imamutbildning, var inte tanken med den att man skulle stävja extremism genom att se till att imamer fick ordentligt utbildning i demokratiska värden?

  9. Marcus R
    10 juni, 2009 at 11:29

    #7 Jinge – Jag kanske förstått ämnet Teologi fel? Enligt wiki är det oftast menat att Teologi = Religionsvetenskap. Även om forskning som handlar om varför människor tror/inte tror på olika sätt och de kulturella aspekterna bakom, etc, skulle kunnat hamna under andra fakulteter så är det väl egentligen så pass stort att det förtjänar en egen?

    Från wiki: http://sv.wikipedia.org/wiki/Teologi

    Således har termen idag två huvudsakliga betydelser på svenska; dels konfesionella föreställningar och reflexioner kring den egna guden, och dels det vetenskapliga ämnet.

    Den ena delen är bara tjafs men den andra har väl ett existensberättigande? Att förstå religion och varför folk tror som de gör är väl ändå en del av att förstå människors kultur?

    Av tidigare inlägg här vet du att jag är lika mycket emot religion som du (om inte mer) – men jag tycker att där ligger mer bakom ämnet än bara kunskap om tomtar och troll.

  10. 10 juni, 2009 at 11:46

    Gud vilken tramsig kommentar! Anders, ta ett piller eller nåt!

  11. Palestinier
    10 juni, 2009 at 12:37

    Muslimer tror att Koranen kom via ängeln från himmeln
    Hinduer tror att Hinduism kom från deras gud Siva
    Buddister tror att deras gud kom från reinkarnation
    Kristna tror att deras gud är Jesus och han både fader och son
    Judarna tror att deras gud är en av de och att de är utvalda
    Det finns ingen fakta på dessa påståenden , religion är baserad på vidskepelse och okunnighet
    Dessa religioner har hållits vid liv av stora armeer , präster , imamer och rabbiner
    Det finns ingen gud , änglar , jävlar , helveten , häxa , spöken och mirakel , Vissa människor har en hjärna som är vispad av religiös indoktrinering från barndomen

    En rättvis gud skulle inte orsaka några oskyldiga att dö eller blir handikappade för livet
    Det är många parasiter som lever på religionen , dessa parasiter skor sig på de svaga och fattiga människor med löfte att komma till himmelriket

  12. Marcus R
    10 juni, 2009 at 12:47

    #13 Anders –

    Det är upp till var och en att själv hitta sin egen livsväg utan att styras av andra.

    Då håller du väl med Jinges artikel? Dvs den del att skattebetalare inte ska betala? Du får hitta din egen livsväg hur mycket du vill, bara du bekostar det själv. ;)

  13. Sara G
    10 juni, 2009 at 13:02

    Tack, Maria, fast jag är lika osäker på min andlighet efter artikeln – och det är jag faktiskt glad över…
    Naturligtvis ska vuxna människor få tycka och tro vad dom vill och säga att dom här religiösa sagorna är enligt deras förmenande är sanna, trots inga som helst vetenskapliga bevis som övertygar om motsatsen – men måste jag som ateist bidra med skattepengar till det här uråldriga, patriarkala, löjliga och medeltida tjafset, som kallas kristendom?
    När man betänker allt ont som t.ex den religionen har förorsakat mänskligheten genom historien så blir det hela ännu mera absurt och rent av upprörande.

  14. Martin
    10 juni, 2009 at 13:10

    Anders,
    snyggt försök att verka sådär vanligt kristen, men det misslyckas då det mest ser ut som du tillhör de tokreligiösa.

    Ingen påtvingar folk någon annan uppfattning här, religion behöver inget extraskydd i lagen, det faller inom yttrandefrihet med mera. Det är således du Anders som vill tvinga fram särbehandling.

    Sen bör du ta och läsa på lite om vetenskap och vad som är vetenskaplighet. Det är inte alls okontroversiellt att strängteoretiker får gå på i ullstrumporna, kritiken emot dem är hård och blir mer högljud för var dag. Det finns således risk att det upphör. Filosofi är ett verktyg(logik) och då mer av ingenjörskonst där man utforskar vad verktyget kan appliceras på. Teologi däremot den är inte förutsättningslös, den forskning som sker på kristendom osv kan utföras av historiker, samhällsvetare och så vidare. Det som inte kan övertas av dem, kan inte övertas för det är mumbo jumbo som saknar all vetenskaplighet.

    Det är dessutom den som kommer med ett fantastiskt uttalande (Gud finns) som skall bevisa detta påstående, alla andra skall bortse från det ogrundade påståendet tills dess det styrkts på ett reproducerbart sätt.

  15. Pingback: Anders
  16. 10 juni, 2009 at 13:15

    Jag blir så trött på denna medelklassanknutna ateism. Respektfull diskussion omfattar inte nedlåtande uttryck av stilen ”tomtar och troll”. 80% av Sveriges befolkning är medlemmar i folkkyrkan. Ytterligare ett antal procent är medlemmar i olika frikyrkor, katolska kyrkan, muslimska samfund, m.m.

    Det går att ha en intellektuell debatt om teologins framtid på universiteten. Jag är kluven, framförallt pga att jag funderar över vetenskapligheten. Precis som jag gör när det gäller filosofi, nationalekonomi, sociologi och genusvetenskap. Däremot har vi en bildningstradition i Sverige som tillåter olika föreningar att driva ganska udda utbildning med skattestöd. Kanske folkhögskoler är mer lämpliga?

    Det som upprörde mig är dock pratet om att plocka bort religion från public service. Att på det sättet begränsa utbudet är helt orimligt. Vad är härnest: fotboll? underhållning? Ska vi bara sända nyheter och vetenskapsprogram i TV? Jag tycker tvärtom att vi ska öka andelen andliga program, för att få en balans. Tro mig- det handlar inte om frälsning. Den känsla man får av att se ”helgmålsbön” i TV jämfört med den värme och gemenskap man får ”live” är så väsenskilt så jag har svårt att se det som missionering. Däremot är det viktigt för dem som av olika anledningar inte kan ta sig till sin församling.

    Program som ”Tro och vetande” och ”existens” är ännu viktigare då det handlar om att skapa förståelse mellan olika grupper i vårt land.

    Låt tusen blommor blomma!

    • 10 juni, 2009 at 13:31

      80% av Sveriges befolkning är medlemmar i folkkyrkan.

      Och hur många av dessa 80% är troende och går i kyrkan? :-)

      Gud finns inte, men det är fritt att tro på tomtar och troll om man nu mår bättre av det.

      Eftersom det inte finns ngn gud så bör man ta bort alla andakter och annat ur PB-media.

  17. Gösta Berling
    10 juni, 2009 at 13:17

    Håller fullständigt med Anders. Ni ”bestämmer” vad som är verkligt och vad som är fantasi, vem har gett er den rätten ?

    F ö slår ni in öppna dörrar, de teologiska fakulteterna sysslar ju med undervisning och forskning OM trosföreställningar, inte undervisning I tro, det får ju varje samfund själv göra, inte högskolorna.

  18. Martin
    10 juni, 2009 at 13:59

    Gösta Berling,
    sanningen, verkligheten osv är inte demokratisk. Därför kommer vi överens om hur vi skall kunna vara någotsånär säkra på vad som är verkligt och inte. Vi bestämmer inte vad som är verkligt, vi har däremot kommit överens om regler för att något skall kunna betraktas som mer verkligt. Visst, reglerna har bestämts utan att du tillfrågades, men de är inte helt arbiträra. Det står dig dessutom fritt att skapa regler för vad som är verkligt och inte som skulle tillåta Guds existens så som den beskrivs av religioner. Problemet blir då att vi får ett system för vad som är verkligt som inte kan skilja på elementarpartikelns existens och jultomtens existens.

    Mikael,
    jovisst, SVT kan ju starta en betalkanal där man kan ha morgonbön och sedan islamiska bönutrop ett par gånger om dagen osv. Skulle nog vara en kanal som ingen religiös person skulle uppskatta. För tolerans kommer inte från de religiösa, kraven på tolerans kommer dock ofta därifrån.

  19. Marcus R
    10 juni, 2009 at 14:10

    #17 Sara G – Jag håller helt med dig, men jag har ett problem med följande argument:

    – men måste jag som ateist bidra med skattepengar till det här uråldriga, patriarkala, löjliga och medeltida tjafset, som kallas kristendom?

    Måste jag som aldrig ser på svt betala tv-licensen?
    Måste jag som inte pluggar eller blir sjuk fortfarande betala skatt?
    Etc etc. Det argumentet blir inte lika bra när man använder det på det sättet, eller hur?

    Ett bättre argument hade nog varit att Svenska kyrkan bekostade allt från gudstjänst i tv till religiösa utbildningar. De har så gott med pengar iaf. :)

  20. 10 juni, 2009 at 16:05

    Martin: Tror nog inte du besökt svenska kyrkan de senaste 20 åren om du inte tror tolerans kommer därifrån. Såväl i Umeå som på Hisingen (Gbg) så har svenska kyrkan stått i framkanten för kampen för rätten till en moské.

    Visst, Martin, tycker du då att SVT ska starta en betalkanal för sport och en för kultur? Det är ju också tämligen ovetenskapliga och rent ”hobby”mässiga saker.

    Jag vill ha en bredd i TV-utbudet. Jag ser aldrig på helgmålsbön, men däremot i bland på Existens. Jag är för sekularism, men en sansad sådan, inte en turkisk, halvfascistisk variant.

  21. Sara G
    10 juni, 2009 at 16:35

    Marcus R
    ”Måste jag som aldrig ser på svt betala tv-licensen?
    Måste jag som inte pluggar eller blir sjuk fortfarande betala skat!”

    Ja, i de fallen tycker jag de, för just dom sakerna det bygger på solidaritet och att alla ska ha samma rätt till vissa grundläggande trygghet i vårt samhälle.
    Men jag vill inte betala skattepengar på hokuspokus och något som knappast kan betraktas som nödvändigt och trovärdigt.

  22. Unbeliever
    10 juni, 2009 at 17:00

    Jag håller med fullt om att inga skattepengar ska gå till kvalificerat kollektivt trams, aka religion.

    Det allra viktigaste att göra dock som jag känner starkt för är att börja med att ta alla dessa religiösa friskolor och bomma igen dem permanent.
    Religiösa friskolor är ett verktyg från staten för att hjälpa föräldrar att indoktrinera sina barn. Det är mental misshandel.

    Tyvärr kan jag inte tvinga dessa föräldrar att inte lära sina barn om fantasifoster hemma vid köksbordet. Men vi ska åtminstonde inte ge dem en fribiljett att ta sina barn ur normal undervisning.

    Förbjud religiösa friskolor nu!

  23. Antonio Jerez
    11 juni, 2009 at 00:10

    Bravo Jinge! Håller (nästan) med dig till 100 procent. Men för att klargöra en sak som alla som är inblandade i den här debatten inte riktigt verkar ha förstått. Teologi är något som troende sysslar med för att bland annat reda ut hur gud kan vara en och tre personer på samma gång. Det är alltså en inomkyrklig angelägenhet som definitivt inte ska bekostas med skattepengar. Vill folk reda ut hur gud kan vara en tre i en ska de betala det själva. Religionsvetenskap däremot handlar om att reda ut religonernas idéhistoria och framväxt på ett så objektivt sätt som möjligt. Det är alltid kul att veta var tomtetro, en judisk newage sekt som kristendomen och en arabisk domedagskult som Islam kommer ifrån. Såna studier kan gärna betalas med skattepengar.

  24. Sara G
    11 juni, 2009 at 06:52

    Maria skriver: ”Att bestämt hävda att gud absolut inte finns är precis lika ovetenskapligt som att hävda att gud absolut finns, för det finns inga bevis för varken det ena eller det andra.”

    På samma sätt är det väl med tomten, det går inte heller att bevisa att han inte finns, eller finns – men jag vill inte betala ett dyft eller stödja instutitioner som vill forska i ämnet.

    Religioner är ett mäktigt och effektivt
    maktinstrument som många politiker inte vill vara utan eftersom den kan hjälpa dem kvar vid makten och stödja vansinniga krig och vidmakthålla helt orimliga strukturer.

  25. Martin
    11 juni, 2009 at 08:15

    Maria,
    det är ovetenskapligt att säga att gud finns, för det är inte en vetenskaplig utsaga, då den ej är testbar. Det är vetenskap att avfärda sådana utsagor utan åtgärd, vetenskapen behöver inte testa sådana utsagor för att avfärda dem. Hur skulle det se ut annars, vetenskapen skulle snabbt gå under och all forskning skulle gå till att utreda nonsens. Det står dock individen fritt att förkasta vetenskapen och kräva motbevis på allt otestbart nonsens, men man kommer inte få ett vetenskapligt motbevis, för att ens försöka är att förkasta vetenskapen.

    Mikael,
    det beror nog mest på att de som bevistar dessa platser är en extrem minoritet i Sverige och känner sig väl lite förtryckta. Det finns dock inget i kristendomen som medför tolerans, tvärtom.

    Intressant att du tycker religion är att jämställa med idrottsutövande, religiösa brukar hålla religionen högre. Men ditt argument är inget argument. För det finns mängder med idrotter som SVT aldrig ens visar, religion borde vara en sådan sport.

  26. 11 juni, 2009 at 09:29

    Martin: Kort bara, de sporterna du pratar om har inte hundratusentals aktiva människor varje vecka. Många av våra äldre är också mer intresserade i religion än vi yngre, men har också svårare att ta sig till kyrkor/tempel/moskéer. Jag bjuder gladeligen på de få minuter det handlar om per vecka för dem.

    Jag tycker din intolerans mot troende människor är ganska otrevlig. Du tror inte på någon gud, jag är agnostiker och andra människor tror på gud med en brinnande övertygelse. När det gäller att hålla dessa människors inflytande borta från abortlagstiftning och liknande så står jag sida vid sida med dig, men när det gäller att censurera public service från religiösa program då är jag inte med dig. Public service ska stå för bredd. Det går att byta kanal de få gånger dessa program sänds.

  27. 11 juni, 2009 at 11:05

    Jag tror vi ska skilja på stöd och stöd. Självklart ska inte statsstöd gå ut till utbildning i vare sig auraläsning, tarot-lekande eller gudspredikningar. Sådana utbildningar ska inte skötas av staten.

    Vad staten ska göra är att ge bidrag för upprätthållande av byggnader med kulturellt värde och kanske av samma skäl stöd på ett fåtal platser för att verksamhet som hållit på i hundratals år ska kunna fortsätta (ungefär som tramset kring operan eller märkliga folkmusikidéer).

    Annars ska pengar enbart gå ut till församlingar på samma sätt som till alla andra studiecirklar och föreningar. Föreningsstödet vill vi inte ta bort. Det är mig egalt om folk organiserar sig i oförnuftiga saker som kristendom, folkpartiet, telefonkastning eller fotboll.

  28. 11 juni, 2009 at 11:16

    Och självklart ska vi inte ha gudstjänst i TV från en specifik kyrka. I så fall ska det vara ett allmänandligt program där olika grupper får komma fram. Muslimer, Scientologer, Katoliker, Tarot-läsare, Reinkarnationsvänner, Protestanter och spökjägare.

    Samt självklart ateister som förslagsvis kan bena igenom varför programmen innan har fel i allt de säger. En sådan serie kan man ha lika ofta som man har hårdrocksspecialare i TV, en annan stor grupp. Det torde bli vart 10:e år.

  29. Sara G
    11 juni, 2009 at 12:20

    Någon avliden snubbe har testamenterat miljoner till inrättandet av en parapsykologisk institution i Lund. Kan inte den gudomliga teologiska verksamheten inrymmas där och på så sätt slutligen få sin rättmätiga plats?
    För övrigt är det nog så att tomten finns,för det finns otaliga bildbrvis på den saken.

  30. 11 juni, 2009 at 15:35

    Jag vill betona att jag är övertygad om att tomten finns. Där brukar jag ligga och sola och ibland tvingas klippa gräsmattan.

  31. 11 juni, 2009 at 18:08

    Man kan inte bli mer ovetenskaplig än att tvärsäker hävda att gud inte finns. Det är exakt lika ovetenskapligt som att tvärsäkert hävda att gud finns.

    Finns det något som tyder på att det finns ngt slags andeväsen som kan styra och ställa med allt? Säger inte evolutionen i sig att det bara är trams?

  32. Martin
    11 juni, 2009 at 18:26

    Mikael,
    jag tror inte du förstår hur provocerande de religiösa programmen är. Det är renodlade propagandaverk, där jag utmålas som något ont. Propagandaprogram som uppmanar folk att förkasta basen för den kunskap vi idag har, det är provocerade för den som sysslar med vetenskap. Skulle det vara det minsta balanserat skulle varje helgmålsbön följas av 8 program som gör renodlad propaganda för ateism och förklarar religiösa som oönskvärda. (Nu tycker jag såklart det vore överdrivet, bättre vore att ignorera företeelser som är av marginell betydelse i samhället, så som religionen är i Sverige.)

    De som står och sprider propaganda i TV på detta vis är utbildade specialister på kristen propaganda, specialister som mina skattepengar betalat utbildning och träning för. De förlitar sig dessutom helt på lögner för sin rekrytering. Det gör inte företeelsen mindre provocerande

    Är jag otrevlig? Bra, det är helt medvetet. Det skall vara jobbigt att hysa vanföreställningar i min närhet. Det kallas social påtryckning, religionernas absolut viktigaste rekryteringsstrategi. Som uppväxt i Jönköpingstrakten har jag viss erfarenhet av social påtryckning i denna frågan.

  33. Göte Sillén
    11 juni, 2009 at 18:35

    Fan,Jinge, du var före mig med den kommenteren,
    men då skarvar jag i med att säga,är det inte lite det som är det kittlande,just´d att man kan inte tvärsäkert bevisa ett djädrans dugg

    GötePöte

  34. 11 juni, 2009 at 20:44

    Maria, du resonerar fullständigt bakvänt. Vetenskap går inte ut på att anta att det är möjligt att det finns spaghettimonster i den 59:e dimensionen som härskar över jorden, gudar och gudinnor som skapat den, bullerandar och småknytt som är osynliga, en elak alligator utan fysisk form som gömmer sig i ditt hår, etc. Vetenskap innebär helt enkelt att enbart ta hänsyn till det som är påvisbart, vars hypoteser är testbara.

    Det är alltså ovetenskapligt att påstå att sakerna som nämns ovan existerar. Det är inte ovetenskapligt att påstå att de inte finns då ingenting överhuvudtaget har kunnat påvisa deras existens.

  35. Marcus R
    11 juni, 2009 at 22:10

    Hampus har såklart rätt i sitt argument här. Innan vetenskapen överhuvudtaget ska kunna motbevisa något måste någon faktiskt bevisa existensen.
    De flesta bevis för att Gud finns är så flummiga att man kan bevisa vad som helst med dem, bara man byter ut orden. Marsmänniskor, atlantis, Jinges 3e stortå någon?

  36. Karion
    12 juni, 2009 at 01:15

    @Maria: en hypotes är inte vetenskaplig om den inte går att motbevisa. Alltså är alla påståenden om övernaturliga varelser ovetenskapliga. Med tanke på att vetenskap är det som lyft mänskligheten ur okunnighet och vidskepelse och gjort enormt mycket för att förbättra människans livsvillkor är det beklämmande att det finns de som inte vet vad det är för något. Men jag är inte förvånad – jag fick själv inte läsa någon filosofi alls vare sig i grundskolan eller på gymnasiet. Se gärna följande länk för en snabb förklaring av kravet på motbevisbarhet:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Falsifierbarhet

    Vad gäller helgmålsböner i TV så kan de väl knappast locka någon annan än de redan troende? Jag är själv forskare och militant ateist men skulle inte vilja beröva gamla och sjuka den tröst de kan få genom att se sådant på TV, oavsett hur utbota löjligt det hela är egentligen. Det som verkligen stör mig är istället när media kallar in präster när de behöver experter på etik. Vad i fridens namn skulle de som studerat gamla sagor veta om det som inte andra vet bättre?

  37. 12 juni, 2009 at 09:14

    Hawkingstrålning, mörk materia, mörk energi, strängar, 11-dimensioner är alla saker vars existens är till dags dato faktiskt är obevisade, ändå arbetar vetenskapen efter premissen att de finns.

    Vilket inte kan tas som intäkt för att Gud finns. Sagorna om gud gör gällande att vederbörande skapade världen och dess innevånare för 6000 år sedan. Det är ”bevisat” eftersom det står så i det gamla testamentet. Det verkar lika rimligt som att hävda att det var troll som sprängde World Trade Center.

    Det förhåller sig inte ens så att det föreligger det minsta konsensus om att gud finns, ska vi redogöra för hur många gudar och religioner det finns så får vi ägna hela vårat liv åt en sådan forskning, trots det kan vi ändå inte hävda att vi gått igenom allt.

    Alla skattepengar bör omedelbart dras bort från all sorts religion. De som vill ägna sig åt trolltyg av olika slag får betala sin hobby själv.

    Vi vet idag vet att vår planet är långt mycket äldre än så, något som likafullt ifrågasätts av religiösa. Därför kan vi lugnt låta bevisbördan falla på dem som tror att det finns något slags väsen som sitter bland molnen och styr över vårt väl och ve.

  38. Martin
    12 juni, 2009 at 09:31

    Maria,
    de exempel du tar utforskas för deras existens skulle förklara saker vi observerat, det ger oss en ökad förståelse av vår omgivning. Du tror väl inte heller att dessa teorier helt sonika postulerats ur ingenting? Att jämställa dessa teorier med tomtetro som du gör är att verkligen visa att man inte har en aning om vad vetenskap är.

    Varje gång man på labbet får ett oväntat resultat så är man inte ödmjuk, det första man gör är att förkasta alla nonsensförklaringar. Man börjar inte förutsättningslöst utforska om resultatet beror på guds vilja, man förkastar alla förklaringar som inte ger oss mer kunskap. Gud finns, ger oss inga mer förklaringar, det är en ovetenskaplig utsaga och svaret på den ökar inte vår kunskap om universum.

    Du bör fundera mer över vad vetenskap är, mitt avvisande är arrogant för jag valt den framtoningen. Faktum kvarstår att det ögonblick man börjar utvärdera en sådan teori så har man övergivit vetenskapen. Man arbetar med teorier som ökar vår kunskap om universum inte med teorier som minskar vår förståelse för universum. Faktum är att den teori ”gud finns” som du lagt fram är tämligen omfattande då den skulle omintetgöra all den kunskap vi tror oss ha om universum, att utforska den är att förkasta flera hundra års strävan och göra allt det arbetet värdelöst. All vetenskap blir då teologisk, varje resultat måste utvärderas utifrån hypotesen att det uppstått för att det är förenligt med guds vilja, avgörandet av vad som är guds vilja skulle då vara det enda forskningsämnet som skulle vara meningsfullt. Att ompröva all vetenskap i världen gör man inte så lättvindigt som du tycker att vi skall göra. För knäppgökar som kommer med fantastiska teorier finns det gott om och du kan knappast begära att vi varje gång en sådan knäppgök öppnar munnen omvärderar den totala kunskapsmassan som någonsin skapats. Det ankommer den som påstår någon fantastiskt, ”gud finns”, att visa stöd för sin fantastiska teori, alla andra skall bortse ifrån detta. (Inte kan bortse, utan SKALL bortse! Allt annat skulle göra kunskapsbyggande omöjligt.)

  39. 12 juni, 2009 at 11:31

    Nej, det finns ingen större skillnad på spagettimonster från 59 dimensionen, bullerandar, osynliga elaka alligatorer som gömmer sig i hår å ena sidan och beskrivningen av en eventuell gud å andra sidan.

    Alla är företeelser som inte går att påvisa på det minsta sätt och därför extremt märkliga att plötsligt få för sig att tro på. Och precis som du säger är det ovetenskapligt att ta det för givet att någon av dessa företeelser skulle finnas utan att kunna påvisa deras existens på ett vetenskapligt testbart sätt.

    Att inte tro på tomtemdjur, den osynlige Mållgan, förekomsten av Nangijala, oturen i att krossa speglar, alla företeelser som aldrig kunnat påvisas, ligger klart i linje med vetenskapen. Och som du säger finns inga bevis för dessa företeelser eftersom de helt enkelt knappast finns i likhet med mantikoror, drakar och skogsrån.

    Avsaknad av bevis innebär att det inte finns någon anledning att tro på det och att den tro som ändå finns är ovetenskaplig samt baserad på skrock.

    De företeelserna du nämner är alla hypoteser som ligger i line med vetenskapligt mätbara resultat. Teorierna har endast uppkommit efter omfattande beräkningar och testande. Det är något helt annat än att från luften anta att jorden skapades på 17 minuter av en drägglande dånfink från Traal som nu sitter osynlig i en 17:e dimension och stjäl strumpor från tvättmaskiner och ställer till besvär för människor.

    Eller den lika tagna ur luften teorin på en kristen eller muslimsk gud.

  40. 12 juni, 2009 at 12:09

    Noterar att Maria inte vet vad ordet ”vetenskap” betyder, men i alla fall har lyckats fantisera fram en egen betydelse.

  41. Sara G
    12 juni, 2009 at 12:16

    Tycker det är dags att utreda begreppet vetenskap, istället för att använda det som bollträ mot oliktänkande, eller de som ifrågasätter religionerna i stort.
    Det är i mitt tycke ett mycket märkligt påståenden det där att om man inte tror på gud så är man ovetenskaplig. Jaha, hurdådå?!
    Men om man varken tro eller inte tror, utan lämnar alla vägar öppna då är man enligt vissa tankepoliser agnostiker och plötsligt riktigt vetenskaplig.
    Jag föredrar faktiskt att fortsätta vara totalt ignorant i ämnet och förundrad över människans påhittighet när det gäller att verklighetsförklara sagor och myter, prästdotter som jag är…
    Hur universum – eller alla universa – kom till tror jag aldrig vi får svar på. Men vi bör nog inte i vårt århundrade nöja oss med en tvåtusenårig, rätt primitiv patriarkal herdereligions förklaringar på den gåtan. Religioner är inget annat än mänskliga påhitt, vad än alla teologiska mystiker och sagoberättare säger – och helt frankt påstår.

  42. 12 juni, 2009 at 12:59

    Det räcker med att titta i Wikipedia på <a href = "”>vetenskap så ser man att hela Guds-begreppet är rent ovetenskapligt:

    ”Vetenskap, eg. ”kännedom”, ”kunskap”, är ett begrepp som kan sägas innebära organiserad, verifierbar kunskap. Den bygger starkt på ett systematiskt och metodiskt inhämtande av kunskap som kännetecknas av empiri och ofta även experiment, att samla in och klassificera data, samt, enligt vissa vetenskapteoretiker naturalism. Inom vetenskapen används inte förklaringar som bygger på det övernaturliga.”

    Det är alltså rent vetenskapligt att inte tro på Gud, spaghettimonster eller skogsrån. Oavsett vad begreppsförvirrade religiösa må tycka.

  43. 12 juni, 2009 at 13:11

    Maria,
    du har tagit ställning och hävdat att det är en skillnad mellan Gud, så som du tror på den och spagettimonstret. Du gör detta ställningstagandet utan att förklara vari skillnaden består rent vetenskapligt. Ur ett vetenskapligt perspektiv ser jag ingen skillnad på dem, för alla dessa måste vi förkasta exempelvis termodynamikens huvudsatser och all kunskap baserad på dessa. Inte en så liten bit att rycka ur det vetenskapliga jengaspelet.

    Du avfärdar spaghettimonsteret väldigt lättvindigt, man skulle kunna hävda att du är arrogant och inte vet vad vetenskap är, detta med dina egna argument. Det visar tydligt problemet med religiösa, de kan utan vidare hålla flera motstridiga idéer i sitt huvud utan att se ett problem. För individer är detta inget problem, men det är ett jätteproblem inom vetenskapen och alla sådana fall i vetenskapen leder till hårda och ibland långdragna bataljer.

    Det är tydligt att det grundläggande utbildningsväsendet behöver skärpa sig när det gäller att förklara vad vetenskap är. Jag föreslår att pengarna man sparar på att slå igen de teologiska institutionerna kan användas till detta ändamål, att se till att varje medborgare går ut skolan med de filosofiska verktygen som vi använder för att nå kunskap.

  44. 12 juni, 2009 at 13:33

    Texten ovan konstaterar att Gud inte har med vetenskap att göra. Att övernaturliga förklaringar om bullerandar, gudar och spaghettimonster inte har med vetenskap att göra. Att det därför inte är det minsta ovetenskapligt att inte tro på spaghettimonstren.

  45. Karl
    12 juni, 2009 at 14:18

    Varför bekymra sig om de vetenskapliga eller ovetenskapliga aspekterna om vad tomten är? Är det inte bara att ge ett nackskott till de som tror på troll och älvor? Vilket verkar fungera på andra ställen! Nja fast det är ju såklart oftare så att de som tror på spöken ger bort nackskott i världen som helhet.
    Problematiken med tron på övernaturliga väsen tenderar att gå mot att individen kan fjärma sig från logiskt handlande och tänkande. Det innebär i förlängningen att individens handlande alltid kan förklaras och förlåtas av högre makter för individen blir ju ändå styrd. Jag blir rörd till tårar av min egen text och inser hur genialt och framför allt enkelt det är att överlämna tänkadet åt någon annan….

  46. Sara G
    12 juni, 2009 at 22:57

    Ja, dessutom Karl, så lär Herrens vägar vara outgrundliga, så att vi inte kan på förhand räkna ut vad karlsloken ämnar företa sig.
    Nästan som lite rysk roulett över det hela…

Comments are closed.