|
Jag tycker inte synd om Kurt Westergaard som nu tvingas flytta från det hotell där han och hans familj bott, eller snarare gömt sig. DN: ”Kurt Westergaard, mannen som tecknade Muhammed med en bomb i turbanen, får inte stanna på det hotell där han bor med sin hustru sedan en tid. Hotellet anser att han är en säkerhetsrisk för de andra gästerna, uppger Westergaard i tidningen Berlingske Tidende. Han och hustrun ska därför ha lämnat hotellet senast på torsdag.” Däremot tycker jag synd om hans familj. Det kan inte vara lätt att vara gift med en man som gör sitt yttersta för att reta upp en mängd muslimer. Dessutom anser jag att den bild han gjort är rätt så tafflig, att rita profeten med en bomb i turbanen är inte en speciellt rättvisande bild. Visserligen var möjligen Muhammed en osedvanligt krigisk person, men i så fall hade det varit bättre att avbilda honom med kroksabel. |
Andra om Kurt Westergaard, Muhammedkarikatyrer, Konsekvenser, Provokation, Islam, Muslimer, Danmark, Politik [tags]Kurt Westergaard, Muhammedkarikatyrer, Konsekvenser, Provokation, Islam, Muslimer, Danmark, Politik[/tags] |
89 svar till “Muhammedteckningar och deras konsekvenser”
Farligt och felaktigt perspektiv att överlåta till enskilda, organisationer, religioner, etniska grupper, imamer, biskopar, påvar mfl att avgöra vad som är kränkande..
I ett demokratiskt samhälle är det landets lagstiftande organ, riksdagen i sveriges fall, som stiftar lagar om bl.a sådant och sedan är det upp till åklagare och domstolar att tolka och döma.
Det måster vara en kraftig och tydlig rågång emellan dessa olika perspektiv annars får vi ett ”helvete” i olika demokratiska länder på olika sätt.
Varje fundamentalistiskt skolad religionsföreträdare och bejakare, oavsett inriktning, men oftast och mest bejakare av ngn av de tre ökenreligionerna, vill alltid att de egna ”texterna” från respektive Tora, bibel eller Koran skall vara överordnad eller åtminstone likställd med demokratiskt stiftade lagar. Eller ersätta de lagar som stiftas i demokratiska stater och nationer.
Om en dansk tecknare visar dåligt omdöme och kränker någon religions ”överjävliga gud” i det här fallet Muhammed, är den enda vettiga vägen i ett demokratiskt samhälle att polisanmäla eller att åklagare på eget initiativ startar en utredning och låter domstol prov fallet.
Allt annat blir anarki på det ena eller andra sättet!
Om man inte är nöjd med domstolens utslag får man försöka övertyga den lagstiftande församlingen att ändra lagstiftningen.
Det här har inte vare sig media, politiker eller rättsvårdande myndigheter lyckats med att förklara på ett pedagogiskt sätt utan ”glider” i frågan av ex. vis feghet.
Om var och en som känner sig kränkt av en och annan anledning kan starta en egen ”process” och döma ut det ena eller andra är vi snart illa ute! Religionen får inte undantas från denna grundregel.
Pst..Abd al-Wâhid mellen dig och mig.. Muhammed liksom Jesus, Moses mfl. och deras överordnade gudar har aldrig existerat..
De är av människor påhittade och konstruerade övermänniskor i svåra historiska tider när man behövde ett samlande namn för att nå vissa syften, ofta enande ibland något att tro på..
Ofta använt i krigiska syften,ibland i expanderande och imperalistiska syften osv..
Studera de olika kyrkorna i sveriges missionsverksamhet historiskt tex.(ofta dold under hjäpverksamhet). Frikyrkorna håller på för fullt fortfarande med bibeln som grund!
Leo du skriver ”Om en dansk tecknare visar dåligt omdöme och kränker någon religions “överjävliga gud” i det här fallet Muhammed, är den enda vettiga vägen i ett demokratiskt samhälle att polisanmäla eller att åklagare på eget initiativ startar en utredning och låter
domstol prov fallet.
Allt annat blir anarki på det ena eller andra sättet!”
Vad jag vet så är det just det några har gjort i Frankrike. Vad det blev av det vet jag inte. Men jag kommer ihåg att en person som anmälde påpekade att han använder sig av demokratiska medel som alla ni andra använder er av.
Vad jag skulle vilja veta är kan den där Kurt och den där Svenska tecknaren arabiska flytande? Hur många år har de bott i ett arabiskt land?
Måste man uppfylla dessa krav för att tycka om saker och ting i MÖ. Nej det är inte det jag säger. Men när jag läser/hör deras uttalanden så verkar de totalt sakna kunskaper om hur diktaturer styr sitt folk. Det för en debatt som om dessa diktaturer är valda av folket i demokratiska val och så vet vi inte är fallet.
Så jag förstår inte hur de själva kan anse sig vara insatta i ämnet för de är det verkligen inte. De har ju inte insett att det redan förts enorma debatter i alla länder där muslimer är i majoritet. Det förs enorma debatter och karikatyrer om ledare, kultur och händelse i alla dessa länder. Folk fängslas till och med av sina regimer för att min vill ha respekt för mänskliga rättigheter, andra dödas och vissa hinner fly.
Bara för att de inte rapporteras i västerländsk media mera om dessa debatter betyder inte att det inte finns. Men så verkar det tyvärr funka. Har inte CNN, BBC elller TT sagt det så finns det inte.
I bland undrar jag om det är så att just pga att många av de som debatterar i dessa länder har nästan lika åsikt i ett ämne och de är att deras länder behöver demokrati, respekt för mänskliga rättigheter, bättre samhälle och frihet från de korrupta odemokratisk styrande och deras supportrar som ofta är västerländska demokratiska regimer. Väst har gjort sig vän med diktatur regimer och de är där skon klämmer. Kan de vara så?
De vore mera rätt att Kurt ritade en bild på något Danskt som gör affärer med diktator familjen i Saudiarabien den debatten vore väl på sin plats för danskarna?
Lika så här i Sverige, innan vi vill att andra länder ändrar sig kan vi väl få våra politiker att svara på vilka demokratiska värderingar ligger till grunden för vårat militära samarbete med samma diktatur familj i Saudiarabien?
”Varför blir man inte förvånad över att folk som Leo, med obefintlig respekt för oliktänkare och med sina låga tankar om folks intellektuella förmåga, leker provokatörer i diskussioner likt denna? ”Han har sagt att Gud och Muhammed inte finns och har aldrig funnits….oj oj oj, nu yrar blasfemin runt mig och jag får huvudvärk…..jag måste ta min tillflykt till intellegensians mörkaste gränder så jag slipper låta mina gråa celler leka öppet och fritt …..” ”
Intressanta reaktioner i en svår fråga!
Jag har stor respekt för oliktänkare hoppas jag, även religiösa sådana, och skulle gärna själv vilja vara en ”troende” och utövare av någon religion om de skulle hålla för en intellektuell och kritiskt granskande prövning på en någotsånär vetenskaplig grund.
Nu gör ju dom inte det!
MEN huvudbudskapet i det jag skrev om kränkningar är att man måste nog bestämma sig!
Vad är en kränkning? Är det ngt vi har bestämt i demokratiskt fattad ordning i lagstadgande församling eller är det något annat? Kan det vara något som står i en bibel? I en Koran? I en Tora? osv Och isåfall om det även kan vara de senare som gäller skall vi då använda straffen som är bestämda i de senare ”dokumenten”? osv
Jag tror att om man reflekterar en stund på detta blir svaret rätt självklart i en demokrati som bygger på ett parlament som i sin tur stiftar lagar!
DET GÄLLER ATT HA EN TYDLIG RÅGÅNG MELLAN RELIGIONENS VÄRDERINGAR, ”LAGAR OCH STRAFF” MM. DÅ DE OFTAST BYGGER PÅ ”UPPENBARELSER” I FORM AV ”GUDSORD” SOM INGEN KUNNAT VERIFIERA..
Och hur demokratiskt är det?
Leo!
Jag håller med om att man kan visa karikatyrteckningar förställande profeten, men isf bör det finnas ett motiv. Att bara provocera är inget motiv, det är bara dumt.
Abd al-Wâhid: ”När ateister pratar irriterande nonsens brukar jag tända en pipa tobak”
Gör det, men nog fasiken var Muhammed en krigisk person? Han ledde ju ett otal småkrig mot grannarna.. man kan givetvis välja andra ord än krigisk, men jag vill ju inte att du ska behöva två pipor, rökning är nämligen skadligt…
Skrik inte! / Jinge
De här att själv definiera vad andra får säga om det man själv definierat ”håller kärt” och bestämma vad som är ett rimligt straff för ”en skändning” av just detta undantag från allmän lagstiftning kan bli lite vanskligt i sin tillämpning och lite svårt för andra att förstå. Det kan bli som att försöka gå genom ett minfält.. här är en som ”trampat” på en av sina lärares mina.. :
http://www.bonton.se/3.html
Fel bild! Den här skulle det vara..
http://www.bonton.se/2.html
Det vad just hon hade definierat som ”heligt” och vad som var ett rimligt straff för överskridandet.. Kan vi ha det så?
#8 Jinge
Jag håller med om att man kan visa karikatyrteckningar förställande profeten, men isf bör det finnas ett motiv.
Vem skall bestämma vilka motiv du får ha för att säga och rita som du vill när du vill kritisera en ideologi du inte gillar?
Kommentaren har ingenting med bloggposten att göra! / Jinge
Hoppsan, här hettade det visst till!
Abd al-Wâhid! ”Var krig det enda Muhammed sysselsatte sig med? Är detta det enda man kan säga om hans personlighet, att han var krigisk?”
Gör dig inte löjlig! Jag har skrivit mycket om Muhammed och du får faktiskt bemöda dig med att söka på bloggen efter det. Man behöver inte skriva karlens historia varje gång man nämner hans namn…
Kommentarsreglerna! / Jinge
Kommentarsreglerna! / Jinge
Det är ju sanslöst, debatter, mordhot och annat skit för några teckningar som ska föreställa en person som har existerat, när det finns karikatyrer och nidbilder på gud som ingen har sett. Av en gud som ingen har sett och en person som några har sett så har personen blivit viktigare än guden.
Hur förbannat primitiv är människan?
Det hade varit kul om man avbildade bögar med aids också, som gjorde hål i sina kondomer och smittade småpojkar. Hahahahahaa. Jättekul. Inte? Men vadå? För yttrandefriheten liksom! Kom igen. Det har ju inget med bögar i sig att göra. En annan kul grej vore att göra karikatyrer av kvinnor som horor. Hahahahaaaaa. Jättekul. För yttrandefriheten givetvis, ingenting annat. Och sen karikatyrer av lata negrer, hahahahaaaaa, och av lismande judar, HAHAHAHAHAHA.
Och slutligen en karikatyr av danskar. Hur skulle den kunna se ut? Hmmmm. Eller vänta nu, det räcker med att vi bara publicerar vanliga fotografier av dem, de är ju redan karikatyrer … av fulla svenskar.
Micke, Danskarna själva brukar ibland avbilda sig med gristryne och halm på kläderna. De verkliga karikatyrerna på sig själva finner du om du tittar i spegeln. ;)
Muhammed utkämpade två krig, vad jag vet, Badr, och Uhud, för att få komma hem till Mecka där han och hans anhängare fördrevs ifrån. Men de order som han gav till sina soldater var att de inte skulle döda civila, kvinnor och barn och inte hugga ner träd…
Det skulle många krigsherrar kunna lära av idag.
17#
Jinge, i sitt sammanhang är frågorna du citerar retoriska, syftandes till att tydliggöra den poäng jag försöker göra angående nyansering, det är synd att du skall ta det så personligt för det tjänar vi inte något på.
Jag gjorde dock som du föreslår, en snabb sökning på ”Muhammed” och jag hittade ingenting om profeten Muhammeds karaktär eller person. Däremot en hel massa om den sk Muhammedkrisen av vilka de flesta jag redan läst ett antal gånger och följt med i kommentarerna och inte kunnat hitta något om profetens karaktär i dessa.
Det närmsta du kommer är en text utifrån en tradition där Muhammed förmanar en beduin vars kamel sprungit bort: ”Bind först din kamel och förlita dig sedan på Gud.” Denna text minns jag som trevlig i synnerhet som den reflekterade en del över behovet av kunskaper om islam i allmänbildlig bemärkelse – detta sista säger jag inte för att göra en poäng dock.
Men så i oktober förrförra året hittar jag en recension som tydligen gjort stort intryck på dig där du säger:
Visste ni att Muhammed var så stor kattvän att han hellre klippte sönder sin mantel än att han väckte katten som sov på den? Frid över honom, Guds profet…
I kommentarerna hittar jag bl a en länk till en wikipediaartikel om apostasi i islam…
Sen hittar jag inte så mycket mer… Förutom kanske då i juni 2006 när du säger, ”Annars skulle jag kunna tänka mig att konvertera till islam…” för att sedan i nästa andetag insiktsfullt säga att ”Men det vore elakt mot alla muslimer…” Vilket jag tar med för att jag uppskattar formuleringen och humorn som ligger i den, med Muhammeds karaktär har den inte så mycket att göra.
Så ställningen positivt/negativt blir väl 1:1.
23 #
Intressant att tillägga är att när Muhammed sedan verkligen fick makten över Mecka förlät han alla de som hade förföljt honom och muslimerna och som under tio års tid begått otaliga övergrepp på dem innan de utvandrade till Medina.
Intressant det där med dagens ”exakta” konstaterande om vad mohammed och jesus tex gjorde för flera tusen år sedan..som flera gör utan att blinka..
Jag hade en gruppövning ibland där jag gav första personen en halv a4 sida med text om en historia som han sedan skulle återge till sin närmaste granne som i sin tur muntligen skulle berätta för sin granne som sedan skulle berätta för sin granne osv
och det var inte lite vi skrattade åt berättelsen sim ”den siste berättade för oss alla som då hade fått ”facitet” att titta i..
och allt detta skedde på mindre än en kvart..
hmmmm…
Farligt och felaktigt perspektiv att överlåta till enskilda, organisationer, religioner, etniska grupper, imamer, biskopar, påvar mfl att avgöra vad som är kränkande…”
Jamen det var ju tjeckt! Pratiskt taget ingen/inga ska utifrån erfarenheter, kunskaper, integritet och självkänsla vara berättigad att fordra att inte dras i gyttja. Detta påminner mig om ett fall som hände för något år sen:
ung kille/ung tjej hamnar i ordkrig. Tjejen kallas pojken för ”jävla bög” och han i sin tur kontrar med ”jävla hora”. Tjejen blir kränkt och anmäler pojken, och detta leder till rättegång. I rättegången framkommer dessa detaljer och utfallet blir at killen döms och åker på dagsböter. Motivering? Att kallas bög är inte like allvarligt osm att kallas hora, även om ingen av dessa handlar om något illegalt. Ska personligt godtycke inom rättsväsendet vara så mycket mer värdefullt?
Leo, #26
Jag vet inte vart du vill komma. Du menar att Muhammed inte existerade som person! Men där har du fel ser du. En hedning som jag, kan tycka att jag har rätt att tvivla på Muhammeds budskap. Men det finns inte minsta tvekan om att han fanns. Allt är undertecknat i minsta detlaj, och kontroverserna som fanns då, delar fortfarande världens muslimer i två stora läger.
Så, Muhammed finns så till den grad, att hans släkt finns än idag, i det jordanska kungahuset och i det marockanska kungahuset.
Hans följeslagares och hans anhörigas gravar finns på ökända platser. Hans egen grav inklusive. Är det någon profet vars existens är dokumenterad bortom allt tvivel, så är det Muhammed.
Absolut Rawia! Allt är nedtecknat i detalj, tom att katten vaknade!
Så var det med min seminarieövning också, allt var nedtecknat i detalj, men efter en kvart var historien helt förvanskad till oigenkännlighet efter att den passerat 7-10-15-20 eller 30 personers öron, hjärnor och mun tillnästa, i ”realtid”..och alla var helt övertygad att de vidarebefodrat historien ordagrant till nästa person.. Det var därför så många garvade så glatt ockh länge när ”orginalet” kollades..
Det som jag och förhoppningsvis även deltagarna i övningen lärde sig för livet är en sund kritisk hållning till det man själv inte kan källkolla på ett vetenskapligt sätt med vedertagna vetenskapliga mått och krav eller själv varit med om..
Den ödmjukheten saknar jag hos många som ”exakt” kan citera elle återge vad någon sa, var med om eller gjorde för flera tusen år sedan.. Vi skulle slippa mycket trams i debatten idag då!
Leo! Att Muhammed har levat råder det ingen som helst tvekan om till skillnad från Jesus. Sedan kan du inte hålla på att tramsa med ”flera tusen år”, det var inte ens 1400 år sedan. Muhammed levde på 600-talet.
Koranen har, till skillnad från bibeln, mycket starkare ställning som urkund. Man kan givetvis diskutera vad han gjorde på berget, men skriver man ”flera” så menar man fler än två, helt fel av dig.
Tilläggas kan att många av skratten päglades nog en hel del av genans också.. mer elller mindre beroende på vad gruppen ifråga ansåg och uppgav var deras särskilda kompetens och styrka innan övningen..
Av hänsyn går jag inte in på vilka grupper och i vilka sammanhang jag använt mig av denna seminarieövning..
Re Jinge #30.. självklart har alla dessa figurer levat! Hur skulle dom annars kunnat citeras ordagrant och i stort sett varje handling vara så dokumenterad dag för dag och vara så känt.. ännu i dessa dagar.
Men allvarligt Jinge, tror du att jesus tex gick på vatten? Är det inte en liten ”dragning” av ”återberättarna” som ordagrant och i detalj har nedtecknat händelsen. Bra som ett litet exempel..
Det var min poäng!
”Men de order som han gav till sina soldater var att de inte skulle döda civila, kvinnor och barn och inte hugga ner träd…”.
Naturligtvis, det hade varit dumt att döda sådana som kan säljas som slavar (läs vad som hände med kvinnorna och barnen i Banu Qurayza i valfritt uppslagsverk).
För övrigt kunde även män ibland frias från döden om de betalade lösen alternativt inte hade några pengar att betala lösen med.
Varför hans män var så sugna på att hugga ner träd att man behövde utge en specifik order på att inte göra det vet jag inte, det kanske du kan informera om?
Liknande seminarieövningar är vanliga i psykologi, kriminologi och juridik. Och säkert i en drös andra fall.
Överkurs för den vetgirige..?
(javisst är det så Hampus, det är några exempel där liknande används)
Vad värre är när det gäller exakta överförda och nedtecknade historier av EGNA sedda, hörda och upplevda händelser.
Människans varseblivningssystem i form av tex syn, hörsel, känsel osv är befattade med en mängd olika överföringsproblem av olika slag som lätt kan kontrolleras i någon modern psykologibok på högskolenivå tex. om detta visste man rätt lite om för hundra år sedan tex. då man trodde på både tomtar, troll och annat ”småskrymt” som man ”sett”..
Vad man visste om sådant för tusentals år sedan kan man bara gissa men att det borde ge var och en idag en viss återhållsamhet i ”tron” på citaten och händelserna de ”ordagranna” och nedtecknade ”verkligheterna” står väl idag rätt klart eller?
(varseblivningssystemets brister förstärks ytterligare om VILL tro på det man anser sig varseblivit! Och det var ju just det som dom troende ville)
Typisk kvasi-intellektuell provokation från Erik som man ser från folk som tror att de plötsligt tänder en lampa som uppdagar det muslimer försökt gömma undan så att svennarna inte frågar de obehagliga frågorna. Profeten utkämpade under sina 24 år många slag av olika skäl och bestraffningen av Banu Qurayza har varit känt för värdlen ända sen dagen det hände. Inga nyheter där. Folk som är intresserade gor klokt i att läsa om händelsen, även om vissa anser sin pseudo-humanism vara av sådant kaliber att de aldrig kan se sig själva under några som helst omständigheter utföra vissa handlingar.
Gällande krigets regler: jag är glad att vissa anser sig ha fötts perfekta och inte behövt lära sig något om livet och dess nycket under sin uppväxt, men verkligheten säger annat. Ja, profeten lärde sina män bl a att inte skada träd. Anledningen var – att folk skadade träd. Han lärde folk att inte göra illa varann, anledningen tordes för den okunnige vara – för att folk gjorde varann illa. Han insåg mänsklighetens natur och ofullkomlighet och förkunnade en livsstil. Någonting säger mig att Erik håller tyst om att detta fortfarande och till hög grad existerar, ja, även bland finfina perfekta sekulära vita västerlänningar än idag…
Erik, De var blodtörstiga araber som åt sina egna barn. Är du nöjd?
Skulle Muhammed ha sålt sina egna farbröders barn, fruar och söner?
Det finns mycket skit som står om Islam och Muhammed som jag varken har lust att gå ignom eller ens bemöta. Det han menade med att inte hugga ner träd var väl i fall man ville ta bort skydd som fiendens spanare kunde sitta bakom och trycka?
Men kul att du får din nyfikenhet tillfresställd på lämpligtvis. Hoppas att drägglet aldrig sinar…
Jag förstår för övrigt hur i helvete kan intelligenta pålästa svensson gå på och svälja all denna skit, en sådan mängd fördomar som berättar om rätt många sidor hos den som klamrar sig fast vid den.
Muhammed grät och ångrade sin när han hade varit barsk mot en blind person. Han tillhörde noblessen i Mecka. Den första handlingen som muslimerna utförde var att köpa fri en slav som redan var halvt ihjälslagen. Bilal, böneutropets fader som dessutom var en svart slav från Etiopien.
Att gå idag och tror att en fjärde del av jordens befolkning skulle tro på en religion som inget annat är an summa vidrigheter är ofattbart…
Leo,
Om vi ska gå på dina teorier så kan vi inte tro på att Alexander den store existerade, Hanibal, Kleopatra och tusentals andra som hela vår mänskliga historia bygger på.
Fast du kanske har rätt. Historien börjar och slutar med anonyme Leo på Jinges blog!
Åjo Rawia! Nog skall vi tro på vår historia. Dessa figurer har alldeles säkert också funnits. Poängen i det jag på mitt lite yviga och klumpiga sätt försökte argumentera för, var inte att förneka vår historia eller att åstadkomma en historierevision.
Men det slutar aldrig att förvåna mig att den normalt kritiska och försiktiga hållningen till tidigare historiska händelser upphör totalt hos många när man kommer till området religion. Då VET man till och med ordagrant vad som skett och sagts för mycket mycket länge sedan.. (se #25 som ett exempel man vet som troende tom vad katten gjorde bara den fanns i närheten av Muhammed..)
Som jag ser det måste vi se upp så vi inte 2008 låter oss påverkas och styras av amsagor även om de återberättas ordagrant.. och på den punkten är jag övertygad om att vi är överens?
Det utförs mycket vidrigheter idag av olika troende pga denna brist på kritisk hållning.
Leo,
När det kommer till Muhammed så finns ju allt nedtecknat samtdigt som det skedde. Nu är jag ju ingen imam som vill sälja dig islam. Jag har aldrig och kommer aldrig att be en endaste gång. Men jag kan inte ljuga för att göra dig glad. ALLT nedtecknades redan då och har sedan funnits i böcker som ingen levande själ vågat ändra en stavelse i för det har man aldrig fått göra. Finns en bok i oförändrad skick sedan dess, så finns den. I Islams fall är det inte en bok,utan flera… ofta samling av texter, berättelser, bevittnade och attesterade av FLERA samtida kända muslimer som varit med, och i senare skede kommenterade av den som sammanställt boken.
När dessa enorma arbeten gjordes, låg Europa i totalmörker, vad jag förstår.
Bonniers gav tidigare ut en skrift om att Napoleon aldrig hade funnits (har den ngnstans hemma). Leos kommentarer om Muhammed ligger lite på samma nivå.
Koranen finns dock inte i oförändrat skick, man har hittat gamla versioner med andra textformuleringar.
Hampus,
Ja, det var ett par verser som ströks vid en viss tidpunkt :-)
Nu när diskussionen har vikts ut till ren koranfilosofi så får man väl slänga in sitt kast:
Hampus – det du talar om är ”suhuf”-principen, som har funnits och varit känt ända sen koranen fullbordades. Suhuf handlar om uttal och stavning, men inte om ändrat genus. Ordets generiska betydelse är densamma.
Rondellhundar, satir om kristendom, judendom, präster, pastorer och tom Muhammedteckningar kan nog visa ha en uppfriskande och betydelsefull uppgift att fylla idag.
Vi får alla tillfälle att granska våra egna utgångspunkter för samtal och umgänge och vad det är vi kräver respekt för och varför!
Min poäng och reflektion handlade om ett ifrågasättande historiska ”bevis”värdet i de ordagrant återgivna och i detalj återgivna skeenden som religiösa av olika schatteringar alltid gör och som sedan används till stöd och exakt ”vägvisare” idag. Och kravet på respekt inför dessa påstådda EXAKTA historiska yttranden och skeenden. Även om nedtecknandet skett i ”realtid”.. Det gör saken nästan ännu värre.
Reflektionen och kritiken byggde på egna seminarieövningar och modern kunskap om den mänskliga varseblivningsappraten och dess numera väl kända brister.
Särskilt kritisk bör man nog vara till de historiska personer som fått saker och ting ”uppenbarat ordagrant uppifrån” och kallar det guds ord. ”Heliga” Birgitta tex fick uppenbarat att hon var ”kristi brud” och blev helgonförklarad av katolska kyrkan. Med dagens kunskap inom psykiatrin skulle hon nog bedömas som schizofren och medicinerats för det.
Skall vi visa staten Israel respekt (av hänsyn till deras Tora) då de gräver efter ”Arken” under muslimernas heligaste plats eller be dem hålla käft med sina myter och lägga av?
Skall vi visa respekt för olika ”bibliska sanningar” att landet är deras med hänvisning till ”bibliska källor” i MÖ konflikten eller be Staten Israel hälla käft och bidra till en pragmatisk och human överenskommelse istället för att dagligen plåga och mörda en alldeles utblottad befolkning i flyktinglägren i Gaza tex.?
Mitt svar är självklart. Det går och man skall visa respekt för andras ”heliga kor” i ett visst mått och till en viss gräns. Men det måste också gå att sätta ner foten och säga stopp. Håll kaften. Att din jädrans ark har funnits är helt osannolikt lägg av! Eller: Yttrandefrihetslagstiftningen innebär att det är ok att göra en satirisk rondellhund som liknar Muhammed, lägg av!
Alldeles särskilt som alla dessa påstådda religösa händelser bygger på så lösan grund!
Annars får vi snart ett nytt ”Knutby” med någon ny som påstår sig vara ”kristi brud” i Heliga Birgittas spår och som får svaren uppifrån och kräver tolkningsföreträde och ”gudomlig förtur” och en till och en till osv. och så kan vi inte ha det 2008 med all den nya kunskapen som vi nu har tex. om ”uppenbarelser”.
The Banana,
Jag tror snarast att Hampus talar om de ”Satans verser” som var med men plötsligt var de inte det längre.
”Kristi brud” i Knutby finns, ”heliga Birgitta” har funnits, Hannibal, Napolion, Muhammed och Jesus osv. har alldeles säkert också funnits. Min poäng är en annan.
Jag ifrågasätter kraftigt med utgångspunkt från det vi vet idag att vi med rimlig trovärdighet utifrån idag tillämpade vetenskapliga metoder och utgångspunkter tvärsäkert kan referera till vad någon sagt och gjort för länge länge sedan och kräva absolut respekt för denna sin tolkning?
(oavsett om det nedtecknats i ”realtid” eller i efterhand eller via muntlig tradition)
Den exakt beskrivna skapelseberättelsen tex. sprack rätt kraftigt i sin kollision med nya vetenskapliga rön hur jorden faktiskt bildats..
Och kräver respekt av religionsbejakarna för denna kritiska hållning och rätt att faktiskt säga stopp! Ta din myt om arken och stoppa upp någonstans, den är inte ens trovärdig, och mycket mindre vetenskapligt belagd..
Varma applåder till Leo som blottlägger de två patriarkaliska herdereligionerna så uppenbart svaga punkter. Myterna ska hålla sig till sagoavdelningen och inte blandas ihop med vetenskap och politik.
”Jag ifrågasätter kraftigt med utgångspunkt från det vi vet idag att vi med rimlig trovärdighet utifrån idag tillämpade vetenskapliga metoder och utgångspunkter tvärsäkert kan referera till vad någon sagt och gjort för länge länge sedan och kräva absolut respekt för denna sin tolkning?”
Helt obegriplig mening.
(Jag gillar att du avslutar allt med ett frågetecken.)
”De verkliga karikatyrerna på sig själva finner du om du tittar i spegeln”
Jag förstår inte riktigt meningen. Vem ska se sig i spegeln och se dig?
Banana:
Är det provocerande att påpeka fakta? Att ett fakta är allmänt känt sedan lång tid (såsom massavrättningarna av männen i Banu Qurayza) innebär det att man inte får påpeka att det hände?
Rawia Morra:
Var inte löjlig, man måste kunna påpeka brister hos Muhammed utan att för den delen antas vara rasist. Jag har aldrig sagt något om araber som ras utan har endast kritiserat Muhammed som person. Att stoppa huvudet i sanden och anta att bara för att 1.4 miljarder människor är muslimer så måste det genomgående vara en god religion är rena dumheter, historien har gott om exempel där många människor har antagit en religion eller liknande utan att den för den skull är det minsta god, det handlar om grupptryck.
Att säga att ”det står en massa skit” när det är väl beskrivet i Koranen är väl att ta i lite, eller duger inte koranen som källhänvisning? Ska vi blunda för de ”onda” saker som Muhammed gjorde för att inte såra dagens muslimer?
Det är konstigt, människor här som inte är religiösa och inte tror på någon gud överhuvudtaget argumenterar för att vi ,andra och de själva, ska respektera religiösa yttringar och symboler. De tycks inte inse att de religiösa kräver att alla ska underkasta sig de religiösa värderingar och tro. Att människor som borde veta bättre försvara det visar på hur förbannat präglade vi är av det religiösa förtrycket.
Ett bra exempel på hur religiöst förtryck kan se ut finner man på http://www.hjalpkallan.org/ ett forum för avhoppade jehovas.
Angående vad muhammed gjorde eller inte gjorde. En gammal känt axiom är att segraren skriver historien. Det betyder att historien inte behöver vara sann eller fullständig.
Därvidlag är inte jesus, buddha, etc några undantag.
Christer W, Erik med flera
Jag gör ingenting för att försvara en religion utan de människor som bär på den. Jag tycker mig känna en omisskännlig lukt av förakt och ett sådant ordalag som ni använder mot islam att jag blir beklämd. Ingenting väcker er passion och stridsvilja som islam. Det kanske är min känsla men var någonstans har ni kommenterat något i samma temperamen, med samma otålighet och samma aggressivitet som den här frågan?
Erik, om jag ska ta allt som står i koranen bokstavligt så skulle ju boken ha talat om för mig att jorden var rund redan på 600-talet och beskriva exakt hur världen kom till enligt big gang. Jag väljer att förstå att det är tillfälligheter. Men för dig så är allt som står där bokstavligt och det är förfärligt för du läser den dessuton genom översättningar… Att du kan vara så tvärsäker på din sak förbryllar mig.
För mig är koranen en vacker sagobok och vackrast i den är språket trots svavelosande passus här och där… För övrigt så skiter jag i vilket som för jag vill inte se flera av era SAKLIGA argument.