|
Knappt har Eurovisionsschlagern slutat, där vår egen alien deltagit, då nästa nyheter från yttre rymden når oss. Och då menar jag inte Miljöpartiets kongress. AB: ”Marslandaren Phoenix landade med hjälp av en fallskärm och därefter tändes raketmotorerna som bromsade de sista sju minuterna från 20 400 kilometer i timmen för att få en mjuk landning på de tre landningsställen.” Jag är som bekant tämligen kritisk till det stora landet i väster, men jag kan aldrig upphöra att förundras över deras framgångar i utforskningen av rymden, det må vara Hubbleteleskopet, bemannade rymdfärder eller bilder på vattenfall på planeten Mars. Om man hade haft en fungerande TV-länk från mars med rörliga bilder så hade jag garanterat suttit och glott på dessa. Förutsättningarna för rörelse i bilderna hade givetvis varit obefintliga men bara tanken att någon liten kackerlacka skulle hasa sig igenom bilden är tillräcklig för att jag skulle sitta och vänta i många många dagar. Och läser man Aftonbladcitatet så är det inte svårt att imponeras. Jag har inte Googlat på hur långt det är till Mars, men alla vet att det är en riktig teknisk prestation att få iväg en marslandare, träffa rätt och dessutom landa den utan att åstadkomma en ny krater i planetens yta. Nu kan vi knappast förvänta oss att man får syn på något levande, men det vi faktiskt kan hoppas på är att man får ett säkert bevis på att det finns spår efter organiskt liv. Det är förstås både bra om man hittar liv, men inte bara bra. Dessa bevis kan också tolkas som det vi alla vet, jorden är inte för evigt för människans del i alla fall. Växthuseffekten och den globala uppvärmningen kan i det värsta scenariot innebära att jorden också kommer att bli en utdöd ökenplanet. Först dör djur och människor och sedan, när haven kokat bort, så dör allt organiskt liv och väder och vind slipar av återstoden. Forskarna |
talar om att deras ”klimatmodeller” som de kör i sina datorer visar på en uppgång från några grader Celsius till maximalt sex grader varmare, men personligen oroas jag över att det handlar om datorsimuleringar som aldrig testats i verkligheten. De kan ha rätt, samtidigt kan dysterkvistar som undertecknad ha rätt. Jag ligger inte sömnlös dock, jag tror inte att detta värstascenario kommer att inträffa, och i vart fall definitivt inte under min egen livstid. Men likafullt är jag övertygad om att vi måste stoppa alla utsläpp som är destruktiva för miljön, och jag menar alla. Det behöver inte gå lika illa som det gjorde på Mars, men vill man se hur illa det kan gå så är den planeten ett lysande exempel. AB SvD1 DN Politiken Dagbladet Andra om: Mars, NASA, Phoenix, Gröna gubbar, Miljö, Koldioxid, Växthusgaser, Väderforskare, Rymden, Planeterna, Jorden, Framtiden, Miljöeffekter, Politik [tags]Mars, NASA, Phoenix, Gröna gubbar, Miljö, Koldioxid, Växthusgaser, Väderforskare, Rymden, Planeterna, Jorden, Framtiden, Miljöeffekter, Politik[/tags] |
25 svar till “Inga gröna små Marsgubbar i sikte, än…”
Läs på om PETM, Paleocen Eocen Thermal Maximum. Då hade vi en motsvarande uppvärmning pga stigande koldioxidhalt, men temperaturen sjönk tillbaka igen efter ett antal tusen år.
Kul artikel.
Finns dom som preparerar redan nu på att åka till mars.
http://en.rian.ru/science/20080415/105147733.html
men marsipanerna hade bombis himla kul när dom körde sin planet i botten
tänk om dom flyttade hit: om vi är dom
@embryo:
Intressant tanke!
USAs framgångar inom rymdforskningen har flera orsaker. En av dem borde Sverige (eller kanske EU) ta efter: I USA satsas enorma pengar på forskning, även på forskning som inte har en alldeles uppenbar praktisk nytta. Amerikanarna har lärt sig att forskning nästan alltid lönar sig.
Sedan har vi en mer tråkig baksida med USAs rymdprogram: Mycket teknik/teknologi som utvecklas för militärt bruk har också en direkt nytta inom rymdforskningen och omvänt. Att skicka en människa till månen var en enorm propagandavinst, samtidigt misstänker jag att mycket av de pengar som lades i Apollo-programmet fick en direkt nytta inom militärmakten. Trots allt skiljer sig teknik och idéer om månraketer inte mycket från den som används för interkontinentala missiler.
På samma sätt tror jag att Mars-expiditionerna inte bara sker av nyfikenhet och forskarlusta, utan även av att den teknik som utvecklas också kan ha militärt, och ibland civilt bruk. Den här tråkiga baksidan vill jag inte ta efter. Inte heller tror jag vi skall låta oss hindras i att finna ny teknologi som kan ha militärt bruk. Vi skall bara inte ha det som främsta syfte.
För att rekapitulera: Det finns mycket dåligt med det mäktiga landet i väster, men att satsa stora summor på grundforskning och annan forskning som man inte vet var den slutar är faktiskt något vi i Europa borde ta efter…
@Arktos:
Så är det Arktos!
Ponera att man skulle hitta levande varelser på Mars! Vilken vetenskaplig genombrott! Det skulle förändra vår syn på oss själva och hela universum.
Tänk att vi sedan upptäcker att dessa varelser använder olja som energikälla som deras civilisation baseras på, och att olja finns i stora mängder.
Räkna med att man på Jorden skulle börja planera bombningar av Mars och övertagande av deras oljeresurser :-(
Tror du inte på klimatforskarnas modeller kan du lika gärna förkasta stora delar av naturvetenskapen, inklusive databeräkningarna som gör att NASA-sonderna kan hitta fram till Mars yta. Innan tidigt i morse hade ju inte heller modellerna för Phoenix’ landning ’testats i verkligheten’.
@Malte:
Fånigt Malte! Det är en högst väsentlig skillnad mellan ”klimatmodeller” som databeräknas utifrån hur de tror att klimatet påverkas till att återigen (det är gjort förut) räkna ut hur man ska ta sig till mars.
@Embryo
Bra! Kul tanke! Synd bara att det inte finns det ringaste bevis för detta!
@Arktos,
Orsaken till USA tekniska framsteg inom rymdindustrin bygger i grunden på att de hann plocka upp de vassaste vetenskapsmännen i Nazietyskland FÖRE Ryssarna samt gav dem amnesti och hemliga identiteter, oberoende vad för slags brott de begått t ex hur de gick till väga för att testa olika aspekter på försvarslösa människor!
Läs in Er på V3- the flying bomb!
@Malte
Jag sätter viss tilltro till forskarnas klimatmodeller. Samtidigt vet jag att dessa modeller kräver en oerhörd beräkningskraft och att forskarna därför gör vissa förenklingar och antaganden för att minska behovet av detta. Jag är inte säker, men jag misstänker att mycket av förklaringen till att klimatmodellerna skiljer sig så kraftigt i sina förutsägelser ligger i just detta, att klimatsystemet är så pass komplext att det är svårt att simulera.
Celest mekanik är en helt annan sak. De beräkningar som krävs för att föra ett ’fordon’ till Mars helt kan enkelt utföras med papper och penna, låt vara med mycket papper och många pennor. Matematiken bakom har också varit känd en lång tid och är enkel (nåja) och elegant och framför allt prövats ett otal gånger, klimathypoteserna däremot, har inte prövats på samma sätt.
Att påstå att klimatmodellerna inte är testade i praktiken är ofta sant. Anledningen till detta är just att det är lättare att skicka en rymdsond till Mars än att modellera ett kaotiskt system som klimatet. Något med detta mitt sista påstående känns ändå väldigt fel :-)
@Arktos
Även om vi drastiskt beskar antalet parametrar som vi lägger in i våra klimatmodeller kommer vi fortfarande ändå inte undan att hur starka superdatorer, eller hela kedjor av superdatorer som vi än har till vårt förfogande, MÅSTE vi AVRUNDA de parametrar som vi trots allt lägger in i modellerna, inte sant?
Vad konsekvenserna då blir (när vi inte ens EXAKT kan mäta en vanlig pinnes längd som vi hittat i skogen) förstår ju var och en! I grund och botten handlar detta inte om VETEskap – utan förenklade och bristfälliga prognoser! Detta dystra faktum kan absurt nog betyda att vad modellerna än förutspår, så kan de sisa sig helt sanna – eller falska!
nature: nja
vi har ju marsipangrisarna: var kom dom annars ifrån det undrar jag nu
@embryo
Marstrand så klart : -)
@nature
Det där med en pinnes längd är förvisso intressant. Men då oförmågan att exakt mäta den tycks vara en egenskap hos ’skapelsen’ som vi inte kommer runt är oförmågan vetenskapligt irrelevant.
Vad som är relevant är däremot hur vi avrundar. Detta är vetenskap. Kan vi visa att visa parametrar faktiskt inte har någon större betydelse kan vi också ignorera dem. På så sätt når vi vetenskapens mål som ändå måste vara en modell av hur världen fungerar, inte en exakt återgivning av den samma.
Jag kan däremot hålla med om att förenklingar/avrundningar kan göras hur som helst. Man bör gärna visa att en viss förenkling, som jag tidigare var inne på, inte påverkar resultatet som helhet, om så alltid görs kan jag inte svara på.
För att återgå till pinnen. Pinnens exakta längd är inte intressant. Vad som är intressant är om vi kan ange pinnens längd tillräckligt exakt. På samma sätt är det med klimatmodeller, vi kan inte exakt förutse klimatförändringar, klimatet tycks vara alldeles för komplext. Kanske kan vi däremot genom att studera stranden lära oss något om havet…
Tekniken och kunskapen att skapa atmosfär för liv på mars finns redan idag. Behövs bara att några ingenjörer tar tiden och konstruerar. Ett dygn på mars är förvrigt bara aningen längre än här på jorden, dvs 24 timmar, 39 minuter och 35 sekunder. Avståndet till solen är också något längre varför vi kommer bli lite blekare. Så det där med gröna marsianer är lite fel. Kritvita albinos är mer korrekt :P
@Arktos
Det har du i och för sig rätt i (”det som är intressant är om vi kan ange pinnens längd ”tillräckligt exakt”) enda till vi ställs inför ”skapelsen” storlek vill säga = oändligheter!
För du vet väl att en oändligt liten oändlighet, kan innehålla lika mycket som oändligt mycket större oändlighet! Oändligheterna kan alltså var mycket olika i storlek men ändå vara lika oändliga! Så varje avrundning skapar än mindre exakthet! Detta är orsaken till att vi aldrig, aldrig kommer att kunna fastställa en väderprognos mer än ca tre veckor fram i tiden, över en mycket begränsad område! Om vi inte ens kan fastställa en väderprognos mer än tre veckor fram i tiden, hur kan vi då faststäla ett klimat? Eller en klimatförändring med säkerhet? Tre veckor är inte mycket!
Det är verkligen trubbiga instrument vi har att använda oss av!
Fast det är som du säger i många och mycket ointressant, för enklare prognoser. Men ju mer komplexa sambanden blir, ju mindre exakta blir våra prognoser. Tänk t ex om det i slutat av primtalsserien uppstår en udda talserie? Hur skulle det påverka oss?
@Strixen
Det första vi måste göra för att kunna befolka Mars är att skapa en atmosfär! Det gör vi genom att låta ett antal kraftiga vätebombsexplosioner detonera runt om planeten under många år framåt. Sen får vi vänta i än fler år. Så småningom så har halveringstiden på de instabila radioaktiva grundämnena hunnit blivit betydligt mindre aktiva. Det som då återstår är dammpartiklar som rörts upp från Marsytan – från kärnexplosionerna. Det kommer att förmörka Marsytan långt tid framöver. Detta kommer att i sin tur skapa en växthuseffekt (varmare klimat) samt dels en jämnare temperatur! Sedan behövs vatten. Här får någon av Jinges alla expertgeologer fnula ut nått sätt. När det är klart så för vi dit mikrober eller bakterier som när de idisslar (ämnesomsättning) i vattensamlingarna producerar den skadliga biprodukten som kallar för syre.
Nu har vi en atmosfär, med liv i vatten, som med tiden fyller atmosfären med det syre vi så desperat behöver. På något sätt måste vi reglera temperaturen också! Det är allt!
Bara att flytta ditt sätta igång med att bruka jorden igen – börja från början alltså! Fast denna gång kanske vi lämna religionen bakom oss?
nature: Mycket riktigt det där om hur svårt det är att förutse klimatet.
Men det andra om vätebomberna och Mars – strålningen efter explosionerna skulle inte vara nån större problem. 1) därför att vätebomber sprider förhållandevis lite strålning 2) Mars saknar ett magnetfält varför den kosmiska strålningen utgör ett mycket större hot för hälsan än strålningen som skulle bli kvar efter vätebombernas explosioner.
”På något sätt måste vi reglera temperaturen också!”
Har tänkt vidare på detta problem och lösningen låg mitt framför näsan; vattnet reglerar naturligtvis temperaturen och ser till att det blir små skillnader runt Mars årstider, då stora vattensamlingar fungerar som jättelika ”värmesilos”. Detta vet vi ju alla, då det finns få föreningen som kräver så mycket energi för att värmas upp och omvänt tar så lång tid på sig att kylas av! Tänk bara på vårt fastlandsklimat – varma somrar och kalla vintrar! Detta tack vare närheten till mycket vattensamlingar!
@nature
Ja, jag vet att klimatsystem tycks vara kaotiska och därför inte går att förutsäga med någon större exakthet över en längre tid. Detta gäller framför allt detaljerade system. Att förutsäga klimatet i större drag med hjälp av approximationer är inte lika kaotiskt. Man handlar så att säga bort vagheten i indatan mot att bara få en utdata som i stora drag är korrekt. Detta är ju du förstås väl bekant med och jag tänker inte dra resonemanget vidare mer än att jag tror att dessa grova modeller faktiskt är tillförlitliga för de ändamål de skapas, att i stora drag förutse förändringar i klimatet.
Sedan är ju vetenskapen så fiffig att om modellerna visar sig ha fel, och med dem jag och andra, får vi pröva justera dem, eller hitta nya teorier. Vetenskap ger aldrig upp, förutom när något då visats bortom all tvivel vara omöjligt att besvara.
Och så det där med oändligheter. Visst kan oändligheter vara olika stora, eller mer exakt, innehålla en olika mängd element. Dessa olikheter är dock exakt matematiskt defininierade och två oändliga set med olika kardinalitet är inte på något sätt lika stora även om båda är oändliga.
Jag vet egentligen inte vad jag försöker säga med ovanstående. Kanske att jag har fullt förtroende för den vetenskapliga metodens möjligheter att till sist lära oss hur världen fungerar? Eller kanske något annat?
@Arktos
Jag förstår exakt vad du vill säga, och jag håller med dej om att vad vi får ut ur dessa klimatsystemsimulatorer, eller för övrigt vilka simulationer som helst, går att mäta och därför jämföra med verkligheten – speciellt i mindre kaotiska system. Vidare om de inte överensstämmer med verkligheten så kan vi med andra simulationer få fram nästan exakt vad som var fel i de ursprungliga simulationsberäkningar = ändra inputen eller beräkningarna it self. Och därför kommer vi verkligheten nära – även i större och mer komplexa systen – men matematiskt så får jag det inte att gå ihop! Alls.
Men du kanske ser något som jag inte ser?
Låt här anta att Arktos visar upp för oss en naturlig talserie (1, 2, 3 osv) som fortsätter i det oändliga.
Natures talserie tar sin början mellan 1 och slutar vid 2. Ur detta spann – mellan 1 och 2 finns oändligt många decimaler. Arktos och Natures talserier är lika oändliga men oändligt olika i storleken, men de är båda oändliga. Den ena talserien innehåller allt, den andra nästan ingenting. Vad säger det oss om hur verkligheten är beskaffad?
Så vilka simulationsberäkningar vi än ängar oss åt, som försöker mäta kaotiska sammanhang, så får all avrundning en enorm betydelse om vi antar att kaotiska system = oändliga system. För i oändliga system kan det finns överraskningar, kanske oändliga överraskningar i vilken riktning vi än tittar = mäter?
1.)
Känner du till om det finns någon matematisk regel/formel eller system av regler som med absolut visshet förutsäger att det i en primtalsserie, om den dras ut i det oändliga, inte övergår i en jämn talserie? Kan primtalen ta slut? Om inte, hur vet vi det i så fall?
2.)
Varför kan man vi inte matematisk exakt förutse när nästa primtal skall dyka upp i en primtalsserie baserat på den serie vi redan har? Eller kan vi det?
Finns det matematiska formler/regler som gör att det går att leda i bevis för tankenötexemplen ovan, så kan vi med andra ord totalt lita på prognoserna! Det förutsätter naturligtvis att allt, allt är deterministiskt. När jag tänker efter så är det kanske det som är poängen med kaotiska system; att de är totalt förutsägbara?
jaha: nu ska man flytta till mars också
flytta som är så himla jobbigt: fast det brukar vara bra att rensa förråden
ska man ta med dom gamla slalomskidorna och eller den gamla gummibåten
det undrar jag nu
farrans gamla marskängor passar ju bra förstås
@nature
Självklart vet du, liksom jag, att oändligheter inte är någonting enkelt. Ännu svårare är att förklara vad man menar när man inte har tillgång till en svart tavla (eller, för den delen, TeX).
Men för att besvara dina frågor: Jag antar att du med din första fråga vill veta om det finns ett oändligt antal primtal. Det finns det, redan Euklides kände till detta. Om du söker på Google kan du hitta ett flertal eleganta bevis. I vilket fall som helst borde du, liksom alla andra, läsa Euklides, som finns i utmärkta översättningar till åtminstone Danska, Engelska och Arabiska!
Fråga nummer två är svårare, den är faktiskt riktigt svår. Det enkla svaret är kanske, men vi vet i sådana fall inte hur. Ingen har lyckats visa att vi inte kan, inte heller att vi kan. Än mindre har någon visat en metod för att förutse nästa tal i en given serie primtal…
Också de två talserierna: Båda de serier du räknar upp är oändliga, det är riktigt. Vad mer är, är att de är lika stora! Hur kommer det sig? Utan min älskade svarta tavla får jag nöja mig med att säga att för varje unikt element i den första serien kan du välja att para i hop det med ett unikt element ur den andra serien så att varje givet element ur de två serierna står i parrelation till endast ett element ur den andra!
Att detta räknemässigt eleganta knep går att utnyttja beror på att bägge serierna/mängderna har kardinaliteten Aleph Noll. Det finns andra oändligheter med högre kardinalitet som därför är mer oändliga, dessa är också väl matematiskt definierade (via Aleph Noll) och vi vet hur vi skall hantera dem när de dyker upp.
Fast visst, det är svårt att göra en numerisk approximation av dem. Men den högre matematiken är nog rolig ändå :-O
@Arktos
Nu blir det ett problem här, för du bör inte ha allt för stort förtroende för mina matematiska (skol) kunskaper, för de är i stort sätt obefintliga. Det är du som är lantmätaren, inte jag.
Om vi har två raka parallella liner liggande horisontellt över varandra och vi drar ut dem bägge två. Kommer det då någonsin att tangera varandra i ena änden; omvänt att öka avståndet mellan varandra i den andra änden? Svaret är nej om de är ABSOLUT raka! Hur vi vet att de är ABSOLUT raka? Jo vi måste mäta dem EXAKT, och det kan vi inte! Det har du själv erkänt!
Kan någonting vara rakt? Är ”rakhet” en illusion?
Om vi aldrig kan förutsäga när nästa primtal skall dyka upp; kan man inte då istället säga att primtalen saknar mönster? Om naturen saknar ett återkommande mönster, detta trots att vi drar ut dem i oändlighet, kan naturfenomen då förutsägas.
Lägger jag inte då fram bevis efter bevis för att vi inte kan förutsäga något om klimatet i framtiden? Frågan kvarstår då hur stort förtroende vi skall ha till klimatforskning och klimatförutsägelser? Denna svaghet används i politiska syften av t ex oljeindustrin, för att negligera miljörörelsens vilja att bromsa.
Det får bli slutrepliken från mig i dessa ämnen!