|
Nu har Amnesty International kommit med en rapport om hur världens länder sköter sig i förhållandet till FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna.
AI hänger upp rapporten på att FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna antogs 1948, och kallar tiden sedan dess för ”60 års misslyckande för de mänskliga rättigheterna”.” Det finns många länder som missköter sig i förhållande till MR, och värst alla kategorier är givetvis United States of America men som god tvåa kommer Israel enligt min uppfattning. Man har inte bara en korrupt mutkolv som regeringschef man har dessutom haft en rak följd av korrupta ledare under nationens livstid. Dessutom har landet mage att kalla sig för en ”demokrati” bara för att man har fria val. Israel närmar sig givetvis USA när det gäller brott mot de mänskliga rättigheterna, och skulle man se deras brott mot palestinierna i relation till nationernas storlek så är det väl frågan om inte Israel skulle bli världens mesta förtryckarstat. Att dessutom kalla en rasistisk teokrati för ”demokrati” är magstarkt. Landet omges av länder som knappast är några direkta förebilder när det gäller demokrati, det skulle i så fall vara Palestina som har valt, men där valresultatet ogillades av – Israel. Nu vet jag |
inte om Amnestys rapport tar upp enskilda länders tillkortakommanden, men det är något som givetvis vore önskvärt. Det vore en god sak om FN tillsammans med Amnesty, Röda korset, Röda halvmånen och liknande organisationer årligen gjorde en sammanställning av de stater som agerar på ett sätt så man har anledning att kritisera dem. DN1 SvD12 Dagbladet Politiken Andra om: amnesty, palestina, israel, mellanöstern, gaza, hamas, mänskliga rättigheter, sionism, etnisk rensning, terrorism, apartheidmuren, intifada 3, idf, genevekonventionen, rasism, politik, apartheid [tags]amnesty, palestina, israel, mellanöstern, gaza, hamas, mänskliga rättigheter, sionism, etnisk rensning, terrorism, apartheidmuren, intifada 3, idf, genevekonventionen, rasism, politik, apartheid[/tags] |
50 svar till “Moralisk impotens stavas – Israel”
Själv har jag en talang för att se saker tämligen krasst, alltså utan romantik!
För det finns nämligen inget gott eller ont eller för den delen bra eller dåligt utan det existerar bara stark eller svag! Uppgiften blir således för oss människor att granska och kritisera den starkes förehavanden mot den svage. För det finns ingen sensmoral i våld (som är den starkes yttersta bevis att denna har rätt) utan den som är stor och stark VINNER ALLTID över den som är liten och svag.
Detta insikt kan man ha nytta av, när den starke ljuger om sina övergrepp mot en svage.
Inte lär rapporteringen i medierna om denna Amnesty rapport heller främst handla om västvärldens hycklande och agerande. Medierna kommer fokusera på, Kina, Burma kanske Ryssland. Det är DÄR bristen på mänskliga rättigheter finns, och vi har kanske mindre brister, men de är minimala och i stort sett oproblematiska. Några analyser av vår delaktigthet i krig och förtryck världen över kommer inte att göras. Eller något så häpnadsväckande som att diskutera och analysera kapitalism som oförenligt med mänskliga rättigheter kommer absolut inte att ske. Inte för att Amnesty heller gör några sådana analyser utan ofta bara konstaterar brister, vilket är en svaghet.
Pastey,
Att Sverige för antal år sedan lämnade ut ett par egyptier till CIA är moraliskt förkastligt men knappast något i paritet med t.ex. det folkmord som sker i Darfur. Så att rapporten fokuserar på andra länder än vårt är väl rätt naturligt?
Vilka krig och förtryck är det vi utövar världen över som borde kritiseras, tycker du?
Något alternativ till kapitalismen finns faktiskt inte så därmed är det rätt meningslöst att diskutera hurvida det är förenligt med mänskliga rättigheter eller inte.
Nature:
Återigen vill jag påpeka att du har direkt fel. Det finns faktiskt både ont och gott här i världen, inte bara stark och svag som du påstår. Jag vill återigen ta upp exemplet med nazismen (Goodwins lag igen, hurra!) som är ond helt oavsett om den är stark, som i nazityskland, eller svag som i sverige idag.
” Moralisk impotens stavas – Israel” fyndig rub.
Jabob
”…….Något alternativ till kapitalismen finns faktiskt inte så därmed är det rätt meningslöst att diskutera……..”
vad är det för dynga!
Hej alla,
Jacob,
angående alternativ till kapitalismen: Man kan inte visa att något inte existerar. Så huruvida det finns ett alternativ till kapitalism eller inte är en fråga du är så illa tvungen att lämna öppen. Dessutom, inte skull väl du ha något emot ett bättre alternativ till kapitalism (vad än du menar att kapitalism är)?.
Joa
Är inte fascism kapitalismens slutfas?
Fofo: Då kanske du kan föreslå ett annat system som visat sig fungera väl i praktiken?
Joa: Det hela beror förstås på vad man menar med kapitalism. Kapitalism för mig är då man som deltagare i det kapitalistiska systemet kan välja att sälja tjänster eller varor och för den ersättning man erhåller kunna köpa andra tjänster eller varor. Här finns alltså ”morötter” för att få folk att arbeta mer och därmed stärka ekonomin genom att de får en ersättning för det arbete de gör. Den enda alternativet som finns till detta är ett system där man inte får ersättning för sitt arbete varvid enda möjligheten för att få folk att arbeta är att tvinga dem till det genom hot eller våld. Detta ser jag som något så otrevligt att det inte är något alternativ, varför kapitalismen är det enda som kvarstår.
Sara G; jo ofrånkomligen. Det är det vapen kapitalister plus medlöpare tar till när äganderätten hotas.
FN, Amnesty International, Röda korset, Röda halvmånen och liknande organisationer. Det var en lång lista på organisationer som av svenska s.k. liberaler (t ex Per T Ohlsson) numera betraktas som obskyra vänsterorganisationer.
Jacob, USA:s krig i Irak dödar mångdubbelt fler än det i Darfur. USA:s sponsrade krig i Somalia dödar fler än Darfur. USA:s krig i Afghanistan dödar antagligen fler än det i Darfur.
Så varför hänvisar du till en utlämning?
@Jabob
Kul att få lite intellektuellt motstånd, och vad roligt att du fortfarande har moralen kvar och tror på något! Men tyvärr, alldeles oavsett vad du tycker är ont och gott, så skiter den starke i vad vi andra svaga tycker! Den starke äger möjligheterna att propagera för sina övergrepp mot den svage, så att vi till slut inte ens mins dem bryr oss länge. Läs in dig på Leopold II. Vem brydde sig nämnvärt då, eller i dag, om hans härjningar i Kongo?
Hampus,
Pastey kritiserade Amnesty för att de inte kritiserade ”vår delaktighet i krig och förtryck världen över”, därför tog jag upp de händelser som Amnesty kritiserade Sverige för och som har uppmärksammats för att visa hur triviala de är i jämförelse.
Du kan för övrigt inte ge USA skulden för alla krig världen över bara för att de ofta är delvis inblandade i dem. Utvecklingen i såväl Somalia som Darfur hade högst sannolikt varit densamma även om USA inte hade agerat där alls.
Sara: Fascism och kapitalism kan inte samverka. Kapitalismen bygger på valfriheten för människor att arbeta eller sälja sina varor till det pris som de själva väljer, om man blandar in våld och tvång i det hela så har man inte längre ett kapitalistiskt system.
@Jakob:
Då har jag inte sett ett kapitalistiskt land ännu. Det som finns i ex USA är inte kapitalism utan de multinationella företagens oligarki. Fri marknad är blott en illusion…
Jakob: ”Du kan för övrigt inte ge USA skulden för alla krig världen över bara för att de ofta är delvis inblandade i dem. ”
Jag tror att den här meningen har slagit rekord i bloggvärlden som mest upprepade. Nr. 2 i topplista är ”Israel har rätt att försvara sig”.
Topp Nr. 3 är ”Muslimer klarar inte av kritik och saknar humör”…etc.
Kära Jakob, hur kan man säga att ett imperium inte kan bära skuld för all krig..? Läste du historia? Vet du att romarriket var inblandad ibland i 30 olika krig samtidigt?
Vilket är ett totalt trams från din sida, Jacob. Det är som det lika sanna uttrycket att ”Vietnam hade säkert varit i samma situation även om USA inte attackerat”.
Somalia hade en period av fred, vad FN kallade för en gyllene era. Den förstördes av USA:s stöd till Ethiopien för en invasion. Inte mycket mer att säga. Darfur har jag inte sagt ett ord om annat än att USA skapat långt värre konflikter.
Det finns bara Stark och svag – inte ont eller god.
Det är därför Gud alltid är god, för att han är starkast! Av samma orsak är därför djävulen ond för att han är svaga i sammanhanget!
Jag vidhåller därför fortfarande att det inte finns något som heter gott eller ont. Vem skall avgör det i så fall? Varför tror ni annars att det bara är losers som hamnar inför krigsdomstolar? Varför döms bara förloraren för brott mot mänskligheten? För Vem skulle döma den starke och till vad? Vem skall stå för påföljden? Vem skall döma USAs högsta ledning för folkmorden i Afghanistan, Iraq osv? Har det någonsin hänt att en amerikansk CIA-agent dömts för mord? Och för övrigt: vem ställde Lenin, Stalin eller Mao inför rätta?
Det finns stark, och stark har alltid rätt! Varför är världens rikaste nation ALLTID den om har den starkaste krigsmakten? Och varför, om man läser aldrig så lite historia, så upprepar sig mönstret! ALLTID?
Ond = svag samt stark = god! Detta har inte förändras ett dugg.
Palle:
USA har kapitalism så vitt jag kan se. Där står det fritt för var och en att sälja sina tjänster eller varor till valfritt pris eller välja att låta bli. Det finns inget tvång att arbeta, vill man bosätta sig på en farm och idka självhushåll så kan man göra det.
Att sedan människor väljer att sätta sig i en beroendeställning gentemot andra genom att t.ex. skaffa sig dyra vanor (hus, bil etc.) som de sedan måste jobba som djur för att upprätthålla får stå för dem, det var ingen tvingade dem till det.
Hampus:
Nu är det du som tramsar. Naturligtvis gör USA skillnad i en konflikt om de skickar dit en halv miljon soldater som i fallet med Vietnam. I fallet med Somalia har dock USA sannolikt inga soldater alls inne i landet och även om de säkert till viss del understött Etiopien så är jag rätt övertygad om att Etiopiens beslut varit detsamma helt oavsett USAs inblandning. Från Etiopiens synvinkel är det bättre att ta striden inne i Somalia än att vänta och ta striden senare inne i Etiopien.
@Jakob:
Etiopien agerar på USA:s uppdrag och på deras bekostnad.
Ida:
Det är fullt naturligt att imperium är inblandade i många konflikter samtidigt, helt enkelt därför att de har den militära eller diplomatiska kapaciteten samt ofta ett strategiskt, moraliskt eller ekonomiskt intresse av att en viss part segrar. Detta betyder dock inte att de ensamt bär ansvar för konflikten. Sverige stödde t.ex. Finland under vinterkriget 1939 men det innebär förstås inte att vi har något ansvar i kriget som sådant.
Nature,
Du har helt rätt i att det är den starke som skriver historien. Medan Hitler var stark hyllades han även här i Sverige men då han blev svag tog folk ner tavlorna på honom och hängde upp tavlor på Churchill istället. Detta har dock inget med gott och ont att göra, Hitler var förstås precis lika ont 1939 som han var 1945.
Gott och ont existerar och det som skiljer dem åt är viljan att hjälpa andra människor och göra livet bättre för dem. Låter inte detta ganska rimligt? En våldtäktsman som våldtar kvinnor är ond, han är redo att misshandla andra människor bara för att själv få en kick. En människa som däremot t.ex. åker till Palestina för att med sin egen kropp försöka hindra israelerna från att riva ett familjehus är god, denne personen sätter sitt eget liv i fara för att hjälpa andra människor. Jag vidhåller alltså att det inte bara finns starka och svaga utan också goda och onda.
Vad är det för snack, Jakob?
”…Det är fullt naturligt att imperium är inblandade i många konflikter samtidigt, helt enkelt därför att de har den militära eller diplomatiska kapaciteten samt ofta ett strategiskt, moraliskt eller ekonomiskt intresse av att en viss part segrar…”
Just för att man har militära o diplomatiska kapacitet strategisk och ekonomisk intresse skapar man KRIG! Du borde vända om och undra varför man vägrar använda all kapacitet för att skapa FRED istället? Att hjälpa länderna för att komma ur fattigdom? Varför vägrar man att stödja deras regimer?
Vart ser du ETIK & MORAL i det hela?
Är det bara imperiets intresse som gäller?
Ida,
Det är förstås aldrig målet för en invasion att den ska köra fast i ett långt och kostsamt utnötningskrig. Modellen för hur utvecklingen ska gå är krigen i västeuropa och japan under 2:a världskriget samt koreakriget, resultaten av alla dessa krig har lett till att befolkningarna i respektive länder har fått det bättre jämfört med om USA inte tagit strid samtidigt som USAs strategiska mål har uppfyllts. Samma resultat hoppades man naturligtvis på även i afghanistan och irak, att de såhär ett par år efter invasionerna skulle vara stabila och blomstrande länder under inflytande av USA. Tyvärr kan vi konstatera att USA, trots sin styrka, inte varit starka nog för att skapa fred i något av dessa länder.
Jakob säger: ”…Samma resultat hoppades man naturligtvis på även i afghanistan och irak, att de såhär ett par år efter invasionerna skulle vara stabila och blomstrande länder under inflytande av USA…”
Menar du det på största allvar?
Ursäkta, men jag får känsla att du är en stå upp komikern som började blogga.
Vet du vad betyder ordet INVASION?
(invasio; invadere?)
Det har aldrig givit ”goda resultat” i mänsklig historia. Invasionen gjorde man för att erövra, ockupera, förtrycka andra, och i Iraks fall att nå andras resurser, och medan du talar om ”utveckling” och den osynliga och smaklösa ”godhet” har man dödat EN MILJON MÄNNISKOR!
Skillnaden mellan mig o dig är värderingar och sinne på etik & moral. För dig, etiska, moraliska och ”goda” är dom som är stora och starka, dom som har makt, pengar och vapen.
Det du har i din sinne på livet o världen är en installerad chip i hjärna som säger ständigt att man ska försvara dom som är starka för att själv känna sig lika stark.
Det samma gäller inte för mig.
Jag känner mig stor o stark genom att försvara mänskliga rättigheter och människans likvärde, även om det inte stämmer med imperiets intresse, Amin!
Ida,
Jo, invasioner har haft positiva resultat. Jag kan ta upp den multinationella invasionen av Tyskland under andra världskriget som exempel. Invasionen av Kuwait under första irakkriget är ett annat exempel.
Du har faktiskt fel i det mesta du skriver. Invasioner rent historiskt görs oftast i defensivt syfte genom tanken att ”anfall är bästa försvar”, vilket också oftast är sant rent militärstrategiskt sett. Man invaderar således för att undvika att fienden ska kunna anfalla en själv. Att invadera med syfte att förnedra eller förtrycka har sannolikt varit en högst ovanlig företeelse genom människans historia. Även invasioner av tredjepartsländer av ekonomiska skäl är ofta i grund och botten defensiva, man är rädd för att ens fiende ska invadera om man själv inte gör det och därmed växa sig starkare och på sikt kunna anfalla det egna landet. Vi människor är i grund och botten rädda varelser som snabbt blir misstänksamma mot allt och alla om vi känner oss hotade.
Jakob, den goja du framför passar inte i en seriös politisk blog, utan snarare i soffan hos någon terapeut,
som trots betänkligheter tar sig an ditt fall.
Hur står det till egentligen?
Självklart är krig lönande ur många aspekter för vissa – annars skulle väl inte stormakterna genom tiderna ge sig ut på krigarstråt. Men för mänskligheten är krig alltid
en katastrof och onödigt stort j—-a lidande.
Dom där böckerna i militär strategi som du förläst dig på skulle jag rekommendera att du slänger på brasan och att du i stället börja ägna dig åt saker med mera humanistisk anstrykning, eller varför inte gå ut en sån här solig dag och le mot någon medmänniska…
Herre min Skapare!
Det måste jag säga, mitt på bloggen av en ateist! :o)
Att Jakob sätter parallellen mellan nazi-Tyskland och Irakkriget talar om att ”dialog” med honom kan bli bara våltäckt på alla hjärnceller.
Sara, det är hans enda bevis om att invasioner är ”godhet” (!)
”…Vi människor är i grund och botten rädda varelser som snabbt blir misstänksamma mot allt och alla om vi känner oss hotade…”
I meningen ovan illustrerar han Israel, vet du, Sara, ett land som jämnar andras städer med marken enbart om man ”känner sig hotad”, nämligen, man behöver inte heller BLI HOTAD!
Så sjukt…
Sara G:
Jag är ledsen att spräcka din illusion om den svartvita världen där invasioner alltid utgörs av profithungrande tyranner och där den starke alltid är ond och den svage alltid är god. Naturligtvis har krig startats av sådana människor men att generalisera och säga att detta alltid är orsaken är att förenkla vår komplexa värld alltför mycket. Tyvärr, jag önskar också att världen var enklare än den är.
Lönande är krig absolut, det har jag inte sagt något om. Men lönande är ett väldigt vagt begrepp som ofta i krigssammanhang härleds till att försvaga fienden så att denna inte kan anfalla dig, inte för att plundra eller förtrycka.
Ett förslag från min sida till både dig och Ida är att sluta ge efter för lusten att förolämpa meningsmotståndare. Inte bara för att sådant absolut inte hör hemma på en politisk blogg utan också för att sådant ofta förstör diskussionen genom att den därefter urartar i förolämpningar åt båda hållen.
Ida: Vad är problemet? Både invasionen av tyskland och invasionen av kuwait var invasioner, eller hur? Finns det någon specifik anledning till att dessa inte kan jämföras?
Jag har vidare aldrig hävdat att invasioner är ”godhet”, var får du det ifrån? Däremot har vissa invasioner haft positiva följder.
Israel som du tar upp är för övrigt ett bra exempel på vad som händer när människor känner sig hotade, de tar till eget våld för att ”besegra” hotet. Samma tendenser ser vi bland svenskar gällande björn och varg, varje gång någon attack sker lyfts röster om att vi borde ta till våld för att ”besegra” hotet som dessa djur utgör. Människor är rädda av sig och denna rädsla utgör anledning för en majoritet av alla krig under mänsklighetens historia. Det är inget man kan tycka är gott eller ont, rätt eller fel, det bara är.
”…Ida: Vad är problemet? Både invasionen av tyskland och invasionen av kuwait var invasioner, eller hur? Finns det någon specifik anledning till att dessa inte kan jämföras?..”
Jämföras – ja, delvis, enbart genom ordet ”invasion”, men inte JÄMSTÄLLAS som du gör.
Jakob, det är då fantastiskt vad dåligt påläst du är gällande Somalia. Du kan väl i alla fall låtsas att du vet något om de amerikanska insatserna.
Gällande Korea-kriget är du ju fullständigt pervers! Landet delades, trots att det varit på de allierades sida under kriget. USA bombade sönder i princip varje stad i norra delarna av landet och i söder tillsatte de en diktator som körde med 5-års planer á kommunistisk modell. Sydkoreanerna kunde inte bli av med honom förrän i slutet på 80-talet.
Ska det vara modellen för Irak? Vidrigt! Avskyvärt!
Jakob, jag lever inte i en svartvit värld, alla gråtoner finns där…
Det är snarare så att du förläst dig på Biggles och inte riktigt tagit dig ur den epoken.
Jag tycker att det är riktigt människofientligt att sitta där du är och förorda krig, när det är fred som mänskligheten behöver.
Jag har i motsats till dig inte snöat in på den där reningen som fascisterna anser krig vara.
Vi ska avgjort satsa på fredsforskning. Inte krig!
Jakob! Jag förstår precis vad du menar!! Av alla kommentarer jag har läst har jag förstått följande av ditt kacklande: USA känner sig hotad av Irak, och därför attackerades saddam Hussein!!?? Sionisterna kände sig hotade av araber därför attackerade de Palestinier!!?? Jag är en stor stark kille, jag ska misshandla en svag gubbe bara ifall han tänker attackera mig (jag kände ju mig hotad av honom).
Du ser hur groteska alla de tre exemplen låter. Ett mycket starkare land (folk) kan aldrig aldrig känna sig ”hotad” av ett mycket svagare land (folk)! Hoppas verkligen du bara driver med folket här för annars kan t.o.m Bush skratta åt dina påstående!!
För att inte tala om hur hotade USA kände sig av Guatemala, Grenada och Panama…
Hampus,
Jag har aldrig sagt att USA aldrig agerat i Somalia, att de genomfört operationer där är välkänt och det finns säkert många operationer de utfört som vi aldrig fått reda på. Min poäng kvarstår dock i att dessa aktioner troligtvis inte påverkat utveckling i området på något nämnvärt sätt, inte alls i samma utsträckning som t.ex. etiopiens, ICU:s eller eritreas gärningar.
Gällande Korea kan du knappast beskylla USA för delningen av landet. Vad skulle man ha gjort, bombat Kina till dess att de drog tillbaka sitt stöd till nordkorea, som Syngman Rhee ville? Inte heller kan den politiska utvecklingen kan skyllas på USA, Syngman Rhee var parlamentsvald president redan innan kriget och knappast någon som USA kunde göra något åt. När väl sedan Park Chung-hee tog makten var detta välkomnat av folket och den nya presidenten Yun Bo-seon bad USA att inte slå ner kuppen med våld, vilket man alltså också avstod från.
Jag menar inte att Sydkorea blev ett perfekt land efter USAs invasion, men såhär med lite vetskap om hur det gått efter kriget kan vi idag konstatera att sydkoreanerna har det oändligt mycket bättre både ekonomiskt och frihetsmässigt än nordkoreanerna, varför vi också kan sluta oss till att invasionen som sådan var lyckad.
Sara G:
Jag har aldrig förordat krig i allmänhet, självklart är det oändligt mycket bättre för såväl enskilda människor som mänskligheten i stort att leva i fred. Men för att kunna uppnå detta måste man också förstå varför krigen finns. Varför har det varit fred i västeuropa de senaste 60 åren medan det utspelades två världskrig de 40 år dessförinnan? Jo, man tog bort rädslan. Genom att införa ett kontrollsystem (Kol-stål-unionen) där frankrike och tyskland kunde hålla koll på varandras upprustningar stillar man invånarnas rädsla för det andra landet, alla kan se att motståndaren inte tillverkar en massa stridsvagnar i hemlighet och därför behöver inte heller det egna landet göra det. Open Skies-fördraget som bland andra sverige deltar i däri deltagarländerna fritt får flyga över de andra länderna och kontrollera t.ex. trupprörelser är ett annat instrument för att dämpa rädslan och därmed undvika upprustningsspiraler och i slutändan krig.
Att förenkla världen och säga att alla krig alltid startas i syfte att förtrycka andras befolkningar kommer inte leda till bättre förståelse för varför krig uppstår.
moe: ”USA känner sig hotad av Irak, och därför attackerades saddam Hussein!!??”
Ja, precis så. Det var så bilden målades upp för den amerikanska befolkningen, att om inte USA anfaller så kommer snart kärnvapen att börja explodera titt som tätt i amerikanska städer. Vi eller dom, anfalla eller bli anfallen. Det är så de flesta krig startar.
Att denna bild som målades upp för den amerikanska befolkningen inte var sann kan vi alla vara överens om men likväl var det rädslan som motiverade amerikaner att stödja kriget.
Även i Israel är detta sant. Kriget mot Libanon liksom räder in i Gaza motiveras med att de är nödvändiga för att skydda invånarna i Israel. Det är helt irrelevant att staten israel är starkare än palestina, en israel dör likväl om denne får en Qassam-raket på sig vilket räcker för att israelerna ska känna rädsla och rösta på de partier som ”tar tag” i problemet. Sedan finns det naturligtvis extremister i Israel som anser att man ska anfalla helt oavsett om man blir anfallen eller inte, men de är inte alls lika många som de som bara är rädda.
”Ett mycket starkare land (folk) kan aldrig aldrig känna sig “hotad” av ett mycket svagare land (folk)!”
Tyvärr har du helt fel, på två punkter.
1. Människor bryr sig inte om det egna landets styrka eller säkerhet i stort (förutom extremnationalister) utan på sig själv och sina närmaste. Jag som person kan mycket väl vara hotad av en svag nation även om mitt land i stort inte är det.
2. Genom kraften hos biologiska, kemiska och nukleära vapen kan även väldigt svaga stater eller grupper åstadkomma enorm skada även på väldigt starka länder.
Men tro för allt i världen inte att jag försvarar krig genom att förklara att de uppkommer p.g.a. rädsla, det är enbart en analys om varför de uppstår. Och det är förstås inte heller så att alla krig uppstår baserat på rädsla, många har också uppstått av ren aggressivitet eller maktbegär.
Jakob, jag tror att krig var något som kom in ganska sent i den moderna människans historia (som är c:a 1000 000 år gammal) och då i samband med jordbrukets intåg, för 10 000-12 år sedan – eller strax efter då man började samla i ladorna och inhägna markerna.
Jag reser mig mot sådan påståenden som att det ligger i människans natur att föra krig.
Däremot ligger det i många, alltför många människors natur att sko sig på andra.
Jag är helt övertygad om att om det skulle satsas lika mycket på fredsforskning som den globala övergödda krigsindustrin
lägger på att utveckla nyare och effektivare vapen så skulle vi ha haft fred på jorden för länge sedan.
”You can say I’m a dreamer but I’m not the only one…”
Jakob, du blir okunnigare för varje sekund.
Först skriver du att USA inte har några soldater alls i Somalia, trots att de bombar där regelbundet, använder militärbaser och svenskar på besök blivit förhörda av amerikansk militär.
Sen kommer du med fullkomligt vrickade kommentarer om Syngman Rhee som USA började stödja lång före Korea-kriget, vars politiska utrensningar och dödspatruller började före Korea-kriget. Vad tusan har det med Kina att göra? Kina gick inte in förrän den amerikanska armén, i vad som brukar betecknas som en av de värsta militära blunders i världen, gick över 38:e bredgraden.
Och USA var de som gav vapen och stöd till alla diktatorer fram till 1988, som hjälpte dem att hitta sina fiender i demokratirörelsen. Och du säger att de inte har någon skuld. Du berömmer kriget därför att Sydkorea fick demokrati 38 år efter dess start!
Perverst, avskyvärt och vidrigt, som att berömma Stalins utrensningar för att det blev demokrati i Ryssland senare.
Rättelse 100 000 år ska det vara, naturligtvis – och you may say…
Jokob!
”det är förstås inte heller så att alla krig uppstår baserat på rädsla, många har också uppstått av ren aggressivitet eller maktbegär”,
Nu börjar vi verkligen förstå varandra, sååå den egentliga meningen av kriget mot Irak är maktbegär och förintelsen av palestinier är ren aggressivitet?? Jag kunde inte har skrivit det bättre själv!! Tack för visdomsorden!!
Hampus,
Tagga ner lite. Jag har aldrig sagt att USA inte har soldater i Somalia, bara att de sannolikt inte har det. Den sannolikheten är baserad på de förnekanden som administrationen gjort på frågan om de har soldater i Somalia. Det är inte så att jag därmed tror på dem, men det hade varit rejält pinsamt för dem om nya tv-bilder dök upp med amerikanska soldater dragandes genom Mogadishus gator samtidigt som Bush förnekat att soldaterna finns där. Att de däremot gör tillfälliga räder in i landet är jag övertygad om.
Det var du som beskyllde USA för delningen av Korea och jag replikerade med att det enda USA kunde ha gjort för att förhindra denna var att besegra Kina. Det är så Kina blev inblandad i diskussionen.
Att korsandet av 38:e breddgraden skulle vara en militär blunder håller jag inte med om. Att Kina skulle gå med i kriget bedömdes som osannolikt främst med tanke på att USA vid tidpunkten hade kärnvapen och visat att man var beredd att använda dem. Nu valde kina att ignorera detta och då gick det som det gick.
Jag hävdar att USAs inblandning i kriget var positivt på så sätt att hela Sydkorea antagligen annars sett ut som Nordkorea idag, inget annat. Naturligtvis kunde Sydkorea varit ännu bättre och haft ännu längre tid av demokrati men jämfört med Nordkorea så har sydkoreanerna det idag oändligt mycket bättre. Sedan hade det förstås varit ännu bättre om inte kriget hänt alls, men där få vi faktiskt skylla på Kim Il-Sung.
Sara:
Jag tror tyvärr du har fel, helt baserat på att krig har förekommit mellan klaner, familjer, byar, länder och imperium i alla delar av världen så långt tillbaka man kan hitta historik. Det verkar med andra ord inte vara en tillfällig eller kulturell företeelse utan snarare något grundläggande hos oss som ras. Vad vi måste göra är att ta reda på varför det är så och sedan hitta sätt att undvika att konflikterna uppstår.
Jag hyllar dig dock för din vilja att skapa fred, det är just omtanke om andra människor utan egen vinst som skiljer de goda från de onda.
@Jakob:
Kolla Liveleak och Youtube så hittar du filmen på hur de dödar ”insurgents” i Somalia. Det är svårt att slakta oskyldiga från helikoptrar och jaktflyg utan att befinna sig på plats.
Jakob, den sannolikheten är lika sannolik som det som hände i Harrisburg. Att sitta och lite blint på USA:s administration när alla de största tidningarna är medvetna om att USA har soldater i Somalia blir enbart pinsamt.
Och nu säger du att ”det enda sättet var att besegra Kina” vilket är ännu mer vrickat. Ett betydligt smartare sätt hade varit att följa det man kom överens om på Kairo och Teheran-konferenserna, nämligen att inte dela Korea alls. USA ville dock ha landet delat, gjorde vad de kunde för att skjuta upp de fria valen och tillsatte sedan en egen diktator med omfattande valfust. Ganska likt Vietnam.
Och du hurrar glatt och kallar en av historiens största katastrofer, en av krigens största blunders för något att efterlikna. Du håller inte med. Uppenbarligen gjorde USA:s president det eftersom MacArthur fick kicken för det. Jag rekommenderar dig att läsa boken Great Military Blunders för detaljer. Eller läs här. Kinas intervention bedömdes av den samlade säkerhetskåren som högst sannolik. Uselt påläst igen där.
Och sen dumheterna om att man ska skylla kriget på Kim Il-Sung. Om du läst på historien hade du vetat att Syngman Rhee gjort ett flertal räder och attacker in i Nord-Korea innan Korea-krigets officiella start. Det var alltså ett redan pågående inbördeskrig. Att Rhee hade planer på att attackera Nord-Korea är nogrannt dokumenterat.
Nej, Korea-kriget är på intet sätt en förebild och framförallt inte för Irak som du påstod. Nu säger du att det enda bra var att landet inte blev ett Nord-Korea. Tror du verkligen på allvar att Irak höll på eller håller på att bli ett Nord-Korea? Tror du verkligen att Nord-Korea hade blivit samma Nord-Korea utan det brutala Korea-kriget med dess dödspatruller och hot om atombombningar från USA? I så fall är du verkligen ute och cyklar.
Jakob, man har inte hittat en tillstymmelse till arkeologiska fynd som påvisar din vilda hypotes att människan alltid har krigat.
Det är först då jordbruket infördes för omkring
10 000-5 000 år sedan som man började bilda samhällen och bl a införde arvsrätt.( Före det såg man knappast mannens delaktighet i befruktningen. Man trodde helt enkelt att kvinna befruktade sig själv…)
Jordbruket kom att revolutionera allt:
”Detta gjorde att människorna kom att leva i större grupper än tidigare. Den neolitiska livsstilen var också mer arbetsintensiv och betydde troligen att varje familj behövde fler barn, något som ytterligare bidrog till befolkningsökningen. De större och tätare samhällena stimulerade i sin tur utvecklandet av nya maktstrukturer. Matöverskottet gjorde att hövdingar kunde försörjas av den underlydande befolkningen och inte själva behövde arbeta för att få tillgång till mat. Senare gav domesticerade djur tillgång till nya textilmaterial och transportmetoder.”Detta gjorde att människorna kom att leva i större grupper än tidigare. Den neolitiska livsstilen var också mer arbetsintensiv och betydde troligen att varje familj behövde fler barn, något som ytterligare bidrog till befolkningsökningen. De större och tätare samhällena stimulerade i sin tur utvecklandet av nya maktstrukturer. Matöverskottet gjorde att hövdingar kunde försörjas av den underlydande befolkningen och inte själva behövde arbeta för att få tillgång till mat. Senare gav domesticerade djur tillgång till nya textilmaterial och transportmetoder”
ur sv.wikipedia.org
Man kan undra varför du så totalt har snöat in på krig och hänger dig så totalt till teorier som inte håller.
Krig är inte äldre än ca 10 000 år i mänsklighetens historia. Homo sapiens, den moderna människan är ungefär 100 000 år gammal.
Hampus,
Att hävda att Sydkorea var på väg att anfalla Nordkorea är bara fånigt. När USA hade utrustad den sydkoreanska armen hade man medvetet undvikit att förse dem med tunga vapen för att därmed undvika ett rustningskrig. Vid krigsutbrottet hade sydkorea därmed endast 40 stridsvagnar mot de 150 som nordkorea hade, samt en arme på 150.000 soldater att jämföra mot nordkoreas 415.000. Därmed kan man snabbt komma till slutsatsen att ett krig mellan de två skulle vara ödestigert för sydkorea (vilket det också visade sig vara) varför det också är löjligt att säga att Sydkorea var på väg att anfalla Nordkorea.
Vidare så ansåg även Truman att Kinas hot om inblandning i kriget endast var tomma, ett direkt citat av hans kommentar om hotet är ”a bald attempt to blackmail the UN”.
Jag har inte läst boken du refererar till men webbsidan ger jag inget för, den tar bland annat upp Hitlers krigsförklaring mot USA som en av de fem största misstagen i modern krigshistoria vilket förstås är nonsens.
Hur får du in Irak i det hela? Situationen i Irak är helt skild från den i Korea.
Jag tror inte heller att nordkorea hade blivit lika försvarsfanatiska om koreakriget inte hade hänt men de har faktiskt sig själva att skylla för detta (eller åtminstone Kim Il-Sung). Hur du än vrider och vänder på det så kan du inte komma ifrån att det var just Nordkorea som startade kriget och att USA skickade ditt trupper av ansenlig styrka först efter det att kriget hade startat.
Sara G:
Jag medger att jag inte har några arkeologiska bevis för krig som är mer än 10.000 år gamla. Men vad är det du vill säga med det? De senaste 5000 åren har vi massor med bevis på krig efter krig som människan har utkämpat. Försöker du säga att vi ska gå tillbaka till att vara icke-bosatta för att därmed undvika krig, eller vad?
Nej, det säger jag inte, Jakob, men vad jag menar är att människa inte av födsel och ohejdad vana är krigisk till sin natur. Men självklart ingår revirtänkande och de patriarkala synsättet till fortsatta aggressioner och våld – i all oändlighet. För våld är smittsamt och föder våld.
Därför tycker jag att man redan i skolan ska lära barnen konfliktlösningar och satsa lika mycket på fredsforskning som man gör på vapentillverkning.
Det är inte okey att rycka på axlarna och säga: Krig har alltid funnits!
Trycket från vapenindustrin är ytterligare en drivkraft till krig. Den amerikanska militären får gratis vapenprototyper att testa på slagfältet. Industrin hoppas sedan få stora kontrakt från militären i gengäld. Krigsindustrin är enorm och en maktfaktor att räkna med.
Jakob, ingen idé att debattera med dig om du säger att ”hävda att Sydkorea var på väg att anfalla Nordkorea är bara fånigt”. Då är du helt enkelt för dåligt påläst att föra en debatt med. För hur kan du komma med det påståendet när Sydkorea bevisligen anföll Nordkorea flera gånger innnan den stora offensiven skedde? Att USA inte ville detta är inte underligare än att Kina och Sovjet var skeptiska till Nordkoreas anfall.
Annars stämmer det givetvis att Truman inte lydde sin säkerhetsstjänst på samma sätt som Bush ignorerade uppgifterna om att Irak inte hade massförstörelsevapen. Och dina vansinnigheter om att Nord-Korea hade sig själva att skylla för att amerikanska flygplan hotade dem med atombomber i decennier efter krigets slut är ju rent galna. Gillade du inte den första länken om MacArthurs fantastiska misslyckanden i Korea-kriget kan du ju konstatera att History Channel ansåg samma sak.
Det var du som tog upp Korea-kriget i samband med Irak i punkt 23. Inte jag.