Den 14/8 publicerade jag här inlägget ”Krig och död – olika synsätt? baserat på en kommentar av Niklas Lindgren till gästblogginlägget ”Delning av Irak: mer våld, fler flyktingar och etnisk rensning” med svar av mig. Läs gärna detta först! Jag skrev där bland annat:
USA har försökt påverka val i många andra länder, med odemokratiska metoder. Man har också bidragit till att störta demokratiskt valda regeringar som Mossadeq i Iran och Arbenz i Guatemala 1953, Sukarno i Indonesien 1965, Sihanouk i Kambodja, Allende i Chile 1973, Grenada 1986. Dessutom alla försöken att störta Castro, Chavez och sandinister i Nicaragua. Glömde viss Aristide på Haiti och Selaya i Honduras detta millenium. Och nu det långvariga undermineringsarbetet i Ukraina och stödet till statskuppen där. I Venezuela verkar man försöka upprätta en variant av Ukraina-interventionen.
Vår historia visar att USA är den i särklass mest krigiska staten efter andra världskriget.
I boken ”USA som världspolis” finns i kapitel 1 en bilaga med förteckning av många av de krig där USA deltagit i
Bilaga: Några av USA:s krig efter andra världskriget. Grundorsaken är imperialismen med USA:s ekonomiska, politiska och militära elit som ledande makt i nödvändig strävan efter kontroll över så stor av produktionsmedlen och naturresurserna som möjligt. Dessa återgavs i föregående blogginlägg
Niklas Lindgren återkom med en mycket lång kommentar som jag 16/8 publicerade som blogginlägg tillsammans med mina kortare svar. Därefter har jag publicerat två blogginlägg dels beskrivit imperialismbegreppets historik ett begrepp som först på allvar aktualiserades av den liberale brittiske ekonomen Hobson år 1902, och dels försökt att beskriva dagens imperialism. Detta skedde med utgångspunkt från ”USA som världspolis”.
Niklas Lindgrens nya kommentar 19/8 och mina svar
”Du har varken påtalat varför detta perspektiv är felaktigt,…”
Min kritik utgår, som jag försökt framföra i flera kommentarer, på ensidigheten och bristen på andra perspektiv i en allt mer komplex och svårförståelig värld. Detta innebär INTE att jag underkänner att ett av perspektiven är det sätt på vilket USA bevakar sina strategiska intressen – explicit politiskt och implicit genom bakomliggande kapitalintressen. Dock, och det är min poäng, detta perspektiv räcker inte för att förstå världen.
”…eller presenterat något alternativ perspektiv”.
Denna kommentar är direkt är felaktig och därigenom orättvis. I en kommentar till mig den 10 augusti 2013 skriver du:
”Du skriver om andra perspektiv än USA-imperialismen. Välkommen att presentera något mera konkret.”
I den påföljande kommentaren, 12 augusti 20:32, ger jag dig ett svar på detta. Kommentera gärna din syn på de perspektiv jag framför i refererade kommentar istället för att påstå att jag inte beskrivit några andra perspektiv.
Svar: Detta kommenterade jag i blogginlägget 14/8 ”Krig och död – olika synsätt?”. Jag ser att du nämner t.ex. diktaturer som inte upprättats med stöd av eller som inte stöds av USA. Det stämmer, vilket framgår av mina synpunkter i blogginlägget. Men du presenterar inget alternativt perspektiv, och visar inte att min uppfattning att USA spelar en dominerande roll och är engagerat i de allra flesta viktiga mellanstatliga allvarliga konflikterna. I två senare blogginlägg utvecklar jag min imperialism-begreppet och beskriver hur man kan se på dagens imperialism.
Niklas Lindgren: ”Mitt svar den 12 augusti kvitterar du, 13 augusti 11:54, med:
”Du tar upp flera viktiga frågor i din mycket långa kommentar.”
Tyvärr måste jag konstatera att din diskussion i detta avseende inte hänger ihop. Din argumentation blir, som visas ovan, motstridig och obegriplig. Du prioriterar alltid en politik mot ”USA-imperialismen” även om det sker till priset av mer näraliggande intressen. Jag tar upp några exempel om detta i min kommentar, men kan inte se att du ger din syn på dessa.
Svar: Jo, det gör jag i tidigare blogginlägg. Jag skrev bland annat ” Du påtalar helt riktigt att USA inte är inblandat i alla repressiva regeringar och du nämner här Sovjetunionen och andra länder i det så kallade östblocket.
Frånvaron av val, med undantag, var en svaghet i dessa vanligen fattiga länder du nämner, liksom repression av oliktänkande. En annan sak är att demokratin i den vanliga tappningen inte innefattar det ekonomiska området, där en allt mindre grupp fattar beslut utan demokratisk insyn och med kapitalackumulation, ej världsbefolkningens behov, som främsta ledstjärna. I dessa länder var en betydande del av ekonomin under icke-privat kontroll, vilket bidrog till samhällen utan arbetslöshet. Kommande socialistiska stater måste vara klart mer demokratiska än dagens demokratier, där demokratin i gängse tappning inskränks tydligt i USA, och i europeiska länder via EU. Jag demonstrerade 1968 mot Sovjetunionens inmarsch i Tjeckoslovakien och i mitten av 1980-talet mot Sovjets krig i Afghanistan. Du då?USA har försökt påverka val i många andra länder, med odemokratiska metoder. Man har också bidragit till att störta demokratiskt valda regeringar som Mossadeq i Iran och Arbenz i Guatemala 1953, Sukarno i Indonesien 1965, Sihanouk i Kambodja, Allende i Chile 1973, Grenada 1986. Dessutom alla försöken att störta Castro, Chavez och sandinister i Nicaragua. Glömde viss Aristide på Haiti och Selaya i Honduras detta millenium.
Niklas Lindgren: ”Ett första exempel är Irak och Kurdistan. Uppenbart förnekar du kurderna en egen stat, inte – som jag uppfattar det – för att du har något emot kurder eller deras intressen i sig, utan därför att du anser att ett självständigt Kurdistan skulle gynna USA.
Kommentar: Fel, jag har i flera blogginlägg menat att kurdisk stat kanske kan upprättas i en folkomröstning i länder med stor kurdisk befolkning (Turkiet, Irak, Syrien).
Niklas Lindgren: Ett andra exempel, som nämns i min kommentar är Jugoslavien, där du – om jag uppfattar det rätt – menar att splittringen var ett resultat av utländska intressen. Jag förnekar inte att det fanns utländska intressen men samtidigt är jag fullt på det klara med att det fanns starka interna motsättningar både språkligt, kulturellt och religiöst. Min bild är att Jugoslavien, alldeles oavsett, för eller senare fallit sönder, då det helt enkelt saknades de grundläggande element, t.ex. språk, kultur och religion, som håller en statsbildning samman. Det är inte så att jag är någon rabiat nationalist (i grunden tror jag på mångkultur), som till varje pris vill skapa nationalstater, men ibland måste vi vara ödmjuka nog och inse att vissa artificiella statsbildningar (Habsburgska väldet, Jugoslavien, Irak, Tjeckoslovakien, …) inte var eller är särskilt ändamålsenliga. Historien innehåller ett antal exempel– vissa överlevde i århundraden medan andra fick en kort historia.
Svar: Jugoslavien har diskuterats i flera blogginlägg här. Visst fanns det kulturella och etniska motsättningar. Men som framgår av bl.a. blogginlägget 12/8 ( http://jinge.se/allmant/jugoslavenkrigets-inledning.htm) spelade aktiv intervention av bl.a. Tyskland och EU en stor roll för splittringen. Om Jugoslavien eljest skulle ha fallit samman eller inte vet varken du eller jag. Ja, det finns exempel på mångkulturella och etniskt diversifierade statsbildningar som inte fungerat bra, och en del som fungerat bra under lång tid. Likaså finns exempel på nationalstater som fungerat bra respektive mindre. Försöker inte analysera denna stora fråga här.
Svar:Jag har inte närmare kommenterat den arabiska våren. Jag konstaterar att denna vår knappast inneburit några stora ändringar. I det största landet, Egypten, har vi USA-stödd militärdiktatur trots val, vilket fanns i decennier tidigare genom USA:s stöd till Mubarak. Konsekvensen av din hållning blir i praktiken -i de fall som exemplifieras ovan – stöd till krafter, som jag tror även du – åtminstone i vissa fall – ser som repressiva och förkastliga om det inte hade varit för att de är emot USA. Detta är kärnan i min kritik inte kritiken mot USA i sig, en kritik som ofta är välförtjänt!
Kommentar: Uppskattar att du bl.a. skriver att jag har ” en kritik som ofta är välförtjänt!” Vet inte vad du menar med ”stöd till krafter, som jag tror även du – åtminstone i vissa fall – ser som repressiva och förkastliga” Menar du Syriens långvariga kamp mot rebeller av typen ISIS, al-Qaida och al-Nusra – där Syrien under Assad länge utgjort huvudkraften i kampen mot terrorismen på marken så anser jag att den förtjänar stöd. Och det är visat att intervention av USA och allierade med vapen etc, gödd framväxten av IS(IS). Detta innebär förstås inte att jag stödjer Assad som president i Syrien. Det är en fråga för det syriska folket att avgöra – och inte för USA & EU som försökt sedan 2011 genom sitt stöd till SNC (Syrian National Council) och FSA (Fria Syriska Armén).
i Andra om: Israel, Irak, Syrien, islam, debatt, Iran, olja, Saudiarabienimperialism, desinformation, krig, USA, Politik, FN, massmedia infiltration al-Qaida, terrorstater NATO opposition, unconventional warfare, demokrati,fred, kommunikation, terrorism,
Uppropet DN -svensk oenighet Al Jazeera Nyhetsbanken – Nato-medlemsskap förenligt med svensk lag? Nyhetsbaken om Nato-toppmöte Svensk insatsstyrka redo för strid 2015 Blogginlägg 22/6 DN 15/4DN 2/4DN Debatt 22/4 DN Debatt 25/1 Nyhetsbanken 2/4 SvD 2/4 Youtube om NATO-övning FIB-Kulturfront DN 26/9 Sydöstran 24/5 DN 30/5 Middle East Online DN 25/4 Björnbrum 23/5 Russia Today 14/5 om Syriens syn på fredsförhandlingar Gulf Today Nyhetsbanken Reuters om al NusraMiddle East Online 15/5 USA-bloggen 25/5 Israel förbereder nytt anfall mot Syrien 16/5 DN 15/5 Erik Helmerssons ledare Turkiet vill ha flygförbudszonNepal News DN 15/5 Protester i Turkiet 16/5 Aron Lunds rapport NY Times25/3
8 svar till “Imperialism och krig – fortsatt debatt”
Tycker det är lite ironiskt att du väljer att ha en bild på ett omslag på ett ett datorspel. Beror det på att många inlägg på bloggen är fiction? Ännu mer ironiskt att omslaget till trots, så vet alla som spelat datorspelet Imperialism att militär erövring är en ganska dålig strategi här. Det är mycket mera framgångsrikt att bilda allianser i syfte att motverka krig och istället satsa resurser på ekonomin och bedriva handel.
Det vore verkligen bra om imperialismen är en fiction, Tom! Även om man via dataspel vill vänja de unga och oss andra med att krig och dödande, utsugning mm är ”normalt”. Men imperialismen är så mycket mer än krig som mitt inlägg och olika analyser visar. Historiska fakta kan man inte gå förbi. Hur kan det komma sig att den ledande imperialistmakten (även i dess anhägnare vokabulär) USA är så krigisk? Har startat och bidragit till så många krig, som regel med andra imperialistmakter i NATO och/eller EU. I detta millenium bl.a. krigen i Afghanistan, Irak, förstörelsen av Libyen (med hjälpa av NATO och Sverige), interventionen i Syrien med ”unconventional warfare” med hjälp av Saudiarabien, Qatar, Turkiet och al-Qaida, al-Nusra och IS(IS) (som man tvingats vända sig mot), stöd till staskupp i Ukraina och på andra håll? Via sitt dominerande i Världsbanken (WB), IMF (enda landet med veto) och WTO har USA stort inflytandet på ekonomi och handeln runtom i världen. Detta har skadat många länders ekonomi, ty WB och IMF kräver i samarbete med USA:s finansdepartement (”Washington consensus”) åtstramningar, sociala nedskärningar och privatiseringar i andra länder medan USA självt söker lätta sin ekonomiska kris genom ex närmast motsatt ekonomisk politik, där tryckning av stora sedelbuntar (fiktivt?), (”quantitative easing”) spelar en viktig roll.
Tom Jensen har som vanligt en helt annan verklighetsbild än många konservativa amerikaner. Vid en återblick efter andra världskriget ansåg flera antiinterventionistiska historiker i Usa att landet omkring 1937 började påminna alltmer om Georgs Orwells 1984, (Orwell hade egentligen tänkt sig titeln 1948). De förklarar att Usa efter andra världskriget inriktat sig på ständiga krig helt analogt med handlingen i Orwells bok.
Din beskrivning av att det är mycket bättre med allianser än med imperialism är i viss mening korrekt och överensstämmer med vad en del brittiska finansaktörer tänkte för länge sen men orsaken var bara ren egennytta och detta ledde till Ostindiska kompaniets utökade makt. Men ändå är din beskrivning helt missvisande eftersom den bortser från att de ekonomiska verktyg Usa förfogar över i kombination med militär utpressning och statskupper som Usa inte låtsas vara inblandade i får likartade konsekvenser för de drabbade länderna. De styrs av lokala guvernörer helt under imperialisternas kontroll i st för av engelska eller amerikanska individer. Och inhemska poliser och militärer sköter förtrycket. Mediavärlden får det lättare i sitt medlöperi när det inte syns direkt vem som styr.
Hade stora amerikanska armeer varit utplacerade överallt i sydamerika hade det dels blivit mycket mer kostsamt och dels varit ett opinionsmässigt helvete för imperialisterna. Om mediavärlden vore mindre infantil borde det inte vara så svårt att skapa ett opinionsmässigt helvete för dem även när imperialisterna regerar genom ombud.
Därför är propagandan så oerhört viktig för Us/Uk som Orwell kunde iaktta på nära håll. Truman samlade ett gäng court historians efter WWII för att uppnå den nödvändiga propagandaverkan. Orwell beskriver ingående just detta med historieförfalskning. Han säger tex att dessa individer inte bara är övertalade att påstå att svart är vitt. De tror att svart är vitt. Ännu värre: de ”vet” att svart är vitt och kan vältaligt försvara tesen att svart är vitt. Det är med den sortens vapendragare som Usa och England lyckas blanda bort korten för vanligt folk.
Peter har lite svårt att förstå din kommentar. Det jag skrev var att den mest framgångsrika strategin i datorspelet imperialism var att bygga allianser och satsa resurser på ekonomi och handel snarare än krig och erövring. På detta svarar du ” Tom Jensen har som vanligt en helt annan verklighetsbild än många konservativa amerikaner” Det är möjligt att konservativa amerikaner tycker en annan strategi i datorspelet imperialism är bättre än den jag föreslår. Det jag inte förstår är dels vad du har för att styrka detta påstående, samt vilken relevans det har överhuvudtaget.
Jag antog att det var underförstått att det skulle tillämpas vad har det annars för intresse? De dataspel jag har sett mina barn spela är oerhört brutala. Övningar i realistisk gatustrid i samarbete med anonyma kompisar på nätet. Inte ett spår av alliansbyggande. En värld av gangsters som bryter mot alla spelregler. Strategispel ungefär som du beskriver. Sammantaget anser jag att Anders uppfattning stämmer väl på populära spel. De tränas till att bli soldater eller gangsters.
Peter nedan är en länk till datorspelet imperialism. Föreslår att du köper spelet och ger dig på att spela. Därefter är du välkommen att kommentera om vilken strategi du tycker är mest framgångsrik den militärt erövrande eller den genom att bygga allianser och satsa på handel. När det är gjort kan vi fortsätta diskussionen om vad barn lär sig från detta spel.
http://www.prisjakt.nu/produkt.php?p=109517
Är det alltså så att datorspel sitter inne med sanningen? Dags att debutera som dataspels-spelare? Skicka ett till Obama och vi får en bättre värld?
Tom Jensen
Jag vet inte varför du tror att jag behöver övertygas om det. I spelen finns programmeringar som kan begränsa vad som är möjligt så det varierar förstås där. I verkligheten tillämpar imperialisterna hela klabbet. De bildar allianser och framförallt manipulerar de fram konflikter mellan konkurrenterna så att de krigar sig sönder och samman. Jag frågade min son ang ett strategispel han spelade tidigare om det gick att bete sig förrädiskt ung som England och det tycktes vara så. Jag menar muta andra länders politiker och sånt.
England och Usa ville ha allierade och bedriva handel. Men först ville de se till att slå sönder knäskålarna på konkurrenterna så att de andra tvingades ge dollar och pund en gynnad ställning.
Och det är just den taktiken tillsammans med propagandan som givit anglosaxarna makten. Tyskland tillämpade det konstruktiva renhåriga tänkandet och krossades för att det höll på att ge resultat.
Det kanske går att konspirera så i dataspelen men det kräver nog stor ansträngning.