|
Rickard Dawkins är evolutionsbiolog och övertygad ateist, och som ateist är han sannolikt mest känd. Jag har till och med läst att somliga anser att han är världens mest kända ateist. Hur det nu förhåller sig med den saken kan jag inte uttala mig om, men nu har jag under alla omständigheter läst färdigt hans senaste bok Illusionen om Gud. Det är en bok som är en guldgruva för den som vill läsa alla argument mot att Gud, eller något liknande väsen finns eller har funnits. Han går systematiskt igenom praktiskt taget alla argument – för och anlägger i samma stund ett antal argument emot. Han gör det dessutom utifrån sitt vetenskapliga synsätt och det blir bitvis en mycket underhållande läsning. Själv tillhör jag redan dem som är övertygade ateister, jag tycker t.ex. att religiösa friskolor under inga omständigheter ska få vare sig statliga eller kommunala medel för sin verksamhet. Vi har religionsfrihet i Sverige och det är bra. Men alla kostnader för religions- Dawkins har ett raljerande tonläge som jag tycker om, men samtidigt tenderar boken att bli pratig ibland. Men den allvarligaste kritiken mot boken från min sida blir att han hela tiden berättar om vetenskapsmannen si eller så som tyckt olika saker, eller som har mött honom i diverse debatter om religion. Det stör mig eftersom jag oftast inte känner till dessa personer, det blir en tämligen jobbig uppräkning av namn. Einstein har alla hört talas om, men hur många svenskar känner till den akademiska världen i England och USA idag? Jag gör det inte och hade hellre sett en fotnot vid varje namn. |
Men boken har en i mitt tycke klart förlåtande egenskap, den går nämligen att lägga ifrån sig för att fortsätta några dagar senare. För mig själv som aldrig läst mer än några rader ur bibeln så öppnar sig en helt ny verklighet. Gamla testamentets Gud var en varulv eller djävul. Jag är övertygad om att om troende i Sverige skulle läsa den här boken så skulle de börja med bokbål. Men ett tips – Ge inte denna bok i födelsedags- Leopard Förlag ISBN978-91-7343-176-7
Andra om ISBN978-91-7343-176-7, Boktipset, Richard Dawkins, Illusionen om Gud, Ateism, Böcker, Gud, Allah, Jahve [tags]ISBN978-91-7343-176-7, Boktipset, Richard Dawkins, Illusionen om Gud, Ateism, Böcker, Gud, Allah, Jahve[/tags] |
78 svar till “Boktipset – Richard Dawkins Illusionen om Gud”
Jinge: Jag har läst boken – se kommentar 24. Men jag måste ha missat att den tar upp någon specifik statistik över hur många vetenskapsmän som var icke troende förr i tiden, t.ex. den tid så man diskuterade om jorden var platt eller ej. Klart att vetenskapsmänniskor i alla tider ifrågasatt mer än andra och att det periodvis motarbetats av maktens män, där ju kyrkan har ingått till stor del. Men det har jag å andra sidan aldrig sagt något emot. Jag vänder mig bara mot den ensida fördömandet av allt som har med religion och religiösa att göra och att t.ex. påstå att tiden skulle stått stilla om religionen fått bestämma. Så är det ju inte. Det är bara att läsa om detta i de böcker som religiösa har som riktmärken, så ser man att människans fria vilja har bejakats. Men inte så ofta av kyrkan. Jag tycker att alla ska läsa Dawkins bok – även de som är troende.
Ja den här diskussionen hade pågått över tiden ändå.
Han berättar om sådana undersökningar både i USA och i GB. I samband med diskussionen om Einstein bland annat. Jag har iofs märkt upp stället, kruxet är att jag märkt många ställen..
Han för oxo ett särskilt resonemang om både genetiker och astronomer har jag för mig. Det var bara ett fåtal som var troende jämfört med icke forskare.
Vill bara flika in där att Galaxa knappast går att tolka som kristen sionist. Jag har haft ont om dessa på min blogg och ingen som någonsin hållt med mig på någon enda punkt. :)
Konservativ möjligtivs, eller kanske bara värdekonservativ, men faktum är att jag inte riktigt märkt av något sådant. Det kan bero på att det kan vara svårt att koll folk på nätet, inga nyanser syns och det går inte att skriva lika mycket som man skulle kunna få sagt på samma tid. Dialogerna blir också olyckligt uppstyckade.
Egentligen är det väl bara de mest fundamentalistiska som man ser allt på direkt. Typ de religiösa liberalerna eller bokstavsvänstern. De tenderar att använda ord som fått en religiös laddning. :)
Kristendomen likt andra religioner är raktmotsatt modern vetenskap. Det finns inga paralleller mellan en religion och en vetenskap.
Man ska inte blanda ihop logik och förnuft utifrån ett kristet perspektiv, med fönuft och logik ur ett vetenskapligt perspektiv. Kristen logik inkoporerar ex att döda kan återkomma som levande, jungfrufödslar och annan gudmolig magi. Och jag köper inte babblet om att det ”bara” är en tro, där allt är symboler (för vad???) och att man inte tror på på nonsens ”egentligen”.
I ett en kristen logisk värld är jorden inte en sfär, som cirkulerar kring solen utan en platt skiva med himelriket ovan och helvetet under. Det är den världsbilden som de religiösa skrifterna innehåller, det är den som kyrkan försökt med våld under lång tid att bevara. Så, det äör tillåtet att ställa frågor inom religioner säger du. Men viktigast är väl vad man får komma fram till för slutsats, och svar…. Ifrågasätter man om Jesus verkligen återuppstod, om Muhammed veeerkligen var Allahs profet, eller om Moses verkligen delade på havet och ledde judarna ut ur egypten, får man då också slutligen komma fram till att detta är rent nonsens och förtjänar ej att förkunnas som sanning? Vi vet nog svaret.
Vad gjorde man med Galileo? Varför dröjde Descartes med att publicera sitt revolutionerande verk? Var det möjligtvis så att Descartes var rädd att råka ut för samma behandling som Galileo möjligtvis? För Galileo hade ju helt fel, ur ett kristet perspektiv. Priset vart stort för hans del.
Däremot under Descartes tid spenderade den så kallade ”vetenskapen”, som ja kontrollerades av kyrkan… en djävla massa energi på att forska och fundera kring… bibeln. Att ens tänka i de banor som Descartes gjorde när han drog till Holland för att studera människokroppens anatomi, på riktigt, inte gissa och låtsas, för att delta vid deltog och utföra obduktioner var ju redan det syndigt nog att dömas till en evig pina i helvetet. Tur att han tog den chansen då. Skära i en människokropp , nej för tusan.
”It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.”
24 March 1954, Albert Einstein.
Tja, mL, du har ju fortfarande Church of Christ, Scientist. Hur jag skrattade första gången jag såg dem.
:D
Hampus, jag skrev så här ”med en dragning till kristen sionism.”
”En dragning till” är inte samma sak som att applicera HELA begreppet på någon.
Galaxa: Genom att agera som ställföreträdare och besvara en fråga som var ställd till någon annan, till Lennart, och skriva: ”Själva ska jag försöka bevisa att uppblåsta ateister är värre än överreligiösa galningar”.
De orden förorsakade ingen större lust till vidare diskussion.
De skapade bara en olustig stämning…
Men det är nog nu!
Sara G: Ja, du brukar ju se till att stämningen blir god på bloggen. ;-) ”En dragning till” -jojo. En dragning till pedofili är väl inte så mycket bättre än att applicera hela begreppet på någon, heller. Lennart svarade ju inte och vad jag vet lever vi fortfarande i en fri värld. Och självklart – avser jag inte att lägga ner någon större tid på att bevisa att just de ateister som är uppblåsta och malliga (till skillnad från de ateister som bär sig civiliserat åt) är värre än religiösa dårar. That goes without saying, vilket du borde förstå, när du nu har så väldefinierad uppfattning om mig. Fullständig missuppfattning skulle jag säga, men, vi lever i en fri värld där även folk med märkliga åsikter får plats. Och det är ju tur för mig, det. :-) Och därmed slutar jag mitt inlägg till dig. Så att du vet det och inte tror att resten är tillägnat just dig och ingen annan.
“If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.” (Einsteincitatat som mL använder ovan). Den kristna läran anser att Gud är förnuftig och därför måste världen också vara förnuftigt uppbyggd, vilket medför att det måste gå att kräva logiska svar. Jag ser inget motsatsförhållande där. Vad gäller islam och judendom kan jag inte uttala mig. Einstein var ju mycket skeptisk till religion och trodde inte alls på ett liv efter döden, men han betecknade sig inte som ateist. Peter A. Bucky har skrivit en bok med intervjuer med Einstein och där säger Einstein bl.a. att han inte tror att religion och vetenskap är automatiska motsater, utan att det finns en klar koppling mellan dessa två.
“The bigotry of the nonbeliever is for me nearly as funny as the bigotry of the believer.”, säger han också.
Alla fundamentalister är löjeväckande, tycker jag, så detta är ett utmärkt citat.
Hampus, underbart. Antagligen kammar de hem ett par nobelpris inom kort.
Så vad du nu försöker rädda situationen med är att påstå att kopplingen mellan religion och vetenskap skulle vara en delad trångsynthet(bigotry)? Eller du kanske menar att kopplingen är att båda intresserar sig för hur världen fungerar, och vad som är sant. men att deras metoder och bevisföring skiljer sig avsevärt?
Du ser inget motsatsförhållande mellan en vetenskap som kräver objektiv bevisföring, och en religion som kräver subjektiv trosbekännelse, där paradigmen inom vetenskapen via bevis kan rubbas, medans paradgimen inom religionen står fast trots bevis?
Som sagt, i den kristna läran finns inget som liknar den vetenskapliga logiken och förnuftet. Du talar om helt olika begrepp. Inom vetenskapen är en återuppstånden jungfrufödd messias vare sig logiskt eller förnuftigt, men inom kristendomen är det just det. Vetenskapen har vissa fundament, men de är synnerligen påverkbara. Religionens fundament har knappt rört på sig alls under de senaste årtusendena.
mL: Jodå, jag ser visst en massa motsatsförhållanden. Man – precis som Einstein resonerar – så är det inte med automatik ett motsatsförhållande i samtliga avseenden. Jag är helt enkelt inte lika kategorisk som du. En religion lever inte ett eget liv utan är starkt knuten till de människor som säger sig tillhöra den. Säkert finns det religiösa människor som anser att religionen står över allt annat och s.a.s. finns till utan människor. Det skulle jag dock aldrig kunna tro.
Fint att du medger att vetenskapen har påverkbara fundament – det ger också vid handen att det som kan bevisas nu, kanske inte alls duger som bevis om 50 år. Och vice versa. Religionens fundament har kanske inte rört på sig, men de flesta tänkande människor har nog helt andra tolkningar av dem nu än för tusen år sedan. Och t.o.m. för 50 år sedan. Eller 25. Jag försöker se saker från olika håll, och är mottaglig för argument. Du kanske märker att jag hållit med dig på flera punkter? Man behöver inte ens ändra sin grundinställning för att inse att ett motargument faktiskt håller. Och du får tycka vad du vill om mina argument, men ologiska är de inte, vilket inte heller dina är. Så jag försöker inte rädda någon situation eller omvända dig – synd bara att du inte har något cred till övers… men, men. Ibland är det så i debatter och det räknar jag med.
Skönt att du anser att jag inte är så kategorisk, för det vet du ju med så stor sannolikhet. Eller du kanske bara tror det? Men ja, visst, det är säkert bättre att inte göra skillnad på religion och vetenskap, och där med vara mindre kategorisk. För det är givande.
Det är inte fint att jag medger att vetenskapen har påverkbara fundament, det är så forskningens framsteg och därmed forskningens mål. Annars kunde ingen forskning bedrivas… Ingen religion skulle ju däremot må särskitl bra av att man börjar rucka för mycket på fundamenten. Det gjorde Luther, det gick som det gick.Efter religionen ”liberaliserades” kom alla frikyrkorna. Dvs, inga fundament ändrades, utan man startade sin egen tro istället. Så fungerar inte vetenskapen, utan pseudovetenskapen.
Du försöker inte saker från olika hål, du försöker likställa en religion med vetenskap. Och det är inte med Einsteins ord du gör det utan dina. Bara för Einstein sagt något diffust om att de inte nödvändigtvis är motsatta, så betyder inte det att han har rätt. Plus att det citatet jag använde nog talar för hans inställning ganska tydligt. Istället för diffust.
mL: Men du är ju kategorisk när du påstår att vi fortfarande skulle befinna oss på på nivån ”jorden är platt” om religiösa fått bestämma!
Du skriver: ”du försöker likställa en religion med vetenskap.” Nej, det har jag verkligen inte påstått eller försökt – då tolkar du mig helt fel. Jag gjuter bara olja på den våg som ger vid handen att religiösa människor i allmänhet har ofömåga att vara rationella och fungera som vetenskapsmän – den ensidiga åsikt som förs bland flera debattörer – samt att religiösa skulle vara mindre vetande rent generellt och så tycker jag att det är helt löjligt och ganska obildat att kräva bevis för Gud. Något som inte ens går att bevisa inte finns! Det strider i sanning mot vetenskapsteoretiska metoder! Och om man sätter vetenskapen högt, får man väl åtminstone se till att följa de mest basala principerna för bevisföring. Det finns väl t.ex. ingen seriös vetenskapman som sitter med armarna i kors och säger åt andra att sköta bevisföringen för någon som han inte tror på, utan att själv söka bevisa det motsatta!
Det här med trons fundament – ja, det är en mycket schematisk bild du ger av Luther och frikyrkor och har inte riktigt med grundläggande fundament att göra. Svenska missionsförbundet har väl inte startat en egen tro, eller? Jag förstår inte parallellen med pseudovetenskap, men jag lovar att fundera på det.
Jag tycker sällan att Einstein var särskilt diffus. Han trodde inte på ett evigt liv – det framgår ganska tydligt, men han skrev och talade mycket om Gud och det var inte i avsikt att förlöjiga troende människor. ”Whatever there is of God and goodness in the universe, it must work itself out and express itself through us. We cannot stand aside and let God do it.”
Sedan är det skillnad på vara inte icke-troende och att vara ateist. Det är inte samma sak. Einstein var inte ateist, d.v.s han förnekade inte en gudomlig existens även om han var starkt skeptisk. ”Then there are the fanatical atheists whose intolerance is of the same kind as the intolerance of the religious fanatics and comes from the same source. They are like slaves who are still feeling the weight of their chains which they have thrown off after hard struggle. They are creatures who—in their grudge against the traditional ”opium of the people”—cannot bear the music of the spheres.” Det var lite grand så jag försökte skämta till det i början när jag sa att jag skulle bevisa att ateister som är uppblåsta är värre tokar som är religiösa. Einstein tycker tydligen att de är av samma skrot och korn, och jag håller med. Lite medhåll i detta citat av dig, kanske?
”helt löjligt och ganska obildat att kräva bevis för Gud”
Knappast. Inte så länge man tar till denna så kallade gud och försöker hävda både det ena och det andra i dennes namn och lära. Allt från trivialt till stort. Det är inte löjligt det är bara viktigt.
Vem är det egentligen du vänder dina argument mot, är det möjligtvis en liten halmgubbe, för vem är det du menar är denna fanatiske atheist? Det är varken jag, eller Dawkins. Ingen av oss hävdar att det INTE finns någon slags ”gudomlig” existens, däremot finns det inga bevis eller ens antydningar för detta där med ingen anledning att tro på det heller.
I ditt citat talar Einstein om individer, det är inte samma sak som religion och vetenskap. Att en ignorant och arrogant atheist och en troende kan liknas vid varandra har inget med att den ena är religiös och den andra icke religiös, utan rätt och slätt för att de båda är ignoranta och arroganta.
Det är nog både klokt och nödvändigt att kritiskt granska och kräva ngn form av hållbart bevis på vad man skall tro på eftersom de flesta gudar i de flesta religioner kommer att ställa ”rätt stora” krav på dig..
Tänk om du väljer att bli muslim och tro på Allah, ngn säger att du blivit utvald av Allah att spränga dig själv och ett antal medmänniskor i slamsor, och så finns han unte ens..
Tänk om du väljer att gå med i och tro på knutbyförsamlingens version av Filadelfia.. och så träffar du på en pastor som uppger sig ha ”direktkontakt uppåt” blivit utvald till Drottningen Tirsa( blivande Guds brud-står att läsa om i bibeln, ”SÅ DET STÄMMER”), som Waldau.. och så ber hon dig ha ihjäl ngn på Guds uppdrag som ”vill ha hem” personen ”ill paradiset”.. det är ju rätt allvarligt att göra om det inte ens finns ngn gud..
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=265356
Nej, det är nog både klokt och nödvändigt att kritiskt granska och kräva tydliga bevis, om man skall välja att tro på ngn religion som innehåller så mycket galenskap…
så man kunde övergå till att tala utifrån logik, sunt förnuft osv med ett vi-perspektiv ur hela mänskligheten som en utgångspunkt..
Läs kommentarerna till Jinges bloggpost ”Vikingar och Islam” som ett intressant exempel där några bl.a religiöst orienterade är i full färd att på fullt allvar diskutera vilken av grupperna som historiskt hade och har haft bäst hygien..
Vad kommer härnest?? Fördela och nackdelar med att vara omskuren och dess hygieniska skillnader för att inte tala om dess medicinska…
Leo,
Jag försökte bara förklara varför Fadlan tyckte att al-Rous var skititga. Det är rätt naturligt för en gubbe som var tvungen att tvätta sig fem gånger om dagen före bönen :-) Så du ska inte dra alltför många slutsatser.
Gäller inte mig och den tolkning jag valt säger den ”moderna” troende om just sin aktuella religiösa ”tro” i alla tider..
och min motfråga kommer då ALLTID att bli:
Hur kan du med öppna ögon välja att tro på ngt som har dessa och mycket annat i ”paketet”..??
Re: Leila.. i alla tider har religiösa av olika schatteringar, ända sedan ökenreligionerna konstruerades, valt att ta ut olika delar och diskutera med andra och sig själva hur just den egna trons Gud, bibel, tora eller koran på just DEN PUNKTEN och nästa och nästa och nästa i all oändlighet är bättre, klokare och sannare än ”grannreligionens”.. SÅÅÅ kan man hälla på hur länge som helst och det enda man åstadkommer är att stärka ”vi och dom” perspektivet, med ökat hat och förakt för varandra i förlängningen, precis så som dom som en gång konstruerade religionerna hade som ETT av sina syften..
Leo,
Jag vet inte om jag förstår det du skriver.
Själv tror jag bara på Tomten. Ingenting annat :-)
Stackars flicka.. tomten finns ju inte ens! Vad skall du nu tro på?
Men passa dig bara för ngn av de ”religiösa” religionerna.. för som jag visat i inlägg 67 kan det då barka rätt åt fanders..
Leo,
Oroa dig inte för mig du. Jag är en stor flicka! :-)
Helt våghalsigt ändrar jag Tomas di Levas text en aning och nynnar ovanligt mjukt: Varför ska man tro på tro på tro på tro på tro på tro på…
I all oändlighet.
Tomten vinkar uppmuntrande över grötfatet.
Gubbfan har inte tvättat sig på år och dag.
Han är helt skogstokig! Tror bara på sig själv!
I grund och botten. Om man pejlar lite…
Leo (#72), det där ser jag som förtal mot de stackars tomtar som försöker leva sin liv i fred ute i skogen!
Just nu kan du köpa boken ”Tomtar” på akademibokhandeln, där finns all information du behöver veta om tomtarnas liv.
Även stora flickor kan gå vilse Leila!
Jag förslår lite ödmjukt att du åtminstone startar med Robert..:
http://www.archive.org/download/RobertLind/robert_lind.mp3
så får vi se om Sara G skriver en låt åt dig sen..
Robert Lind har numera hemligt telefonnummer… :-)
:-) :-) :-)
J—kla gubbar!
Leo, visste du att rödluvan heter Leila på arabiska? Skumt… minst sagt… :-)