37 svar till “Var människan socialistisk från början? Samarbete som grund för människans utveckling”

1. Jag kanske skrev för långt, här är mitt svar uppdelat:

   Här jämförs igen ”kapitalism” med ”socialism”, men kapitalism räknas som ”hela världen av idag” medan socialismen blir den socialistiska utopin som den är TÄNKT att fungera. Det är oärligt, en mer rättvis jämförelse vore den mellan länder som faktiskt har en fungerande marknadsekonomi (dvs större delen av västvärlden) och de som har tillämpat statsstyrda kommandoekonomier (östblocket, Kina, Kuba, Nordkorea osv). I en sådan är resultatet uppenbart: det är marknadsekonomin som minskar fattigdomen och ökar välståndet, inte tvärtom.

   Alla länder är inte likadana, Somalia med djup fattigdom har inte samma system som rika Sverige, därför är det oärligt att prata om ”kapitalismen” som orsak till fattigdomen. Tvärtom visar det sig att de MINST liberala länderna också är de fattigaste, att de som är MINST integrerade i den globala världsekonomin och MINST ägnar sig åt handel och tillåter privat företagande också är de fattigaste.

   Sen är socialism (som jag har pratat om flera gånger) inte synonymt med samarbete utan med tvång. Det är inte så att bara för att man kallar systemet socialism kommer människor plötsligt bli ointresserade av vinst och börja jobba osjälviskt för ett högre syfte än deras egenintresse. Det är heller inte så att bara för att en majoritet kommer rösta bort arbetslöshet, fattigdom, otrygghet, ojämlikhet och miljöproblem så BLIR det så. Någon måste verkställa alla beslut, och jag misstänker att ni inte vet vem detta ska vara. Vem ska ta på sig allt ansvar för att alla behov tillgodoses, hur ska det gå till i praktiken?

   • Har redan kommenterat dina påstående i tidigare blogginlägg. I korthet skedde en markant ekonomisk utveckling i Kina under Mao, mycket snabbare än i jämförbara demokratiska Indien. Sovjetunionen utvecklades från ett fattigt land till supermakt, trots mycket ogynnsamma omständigheter:Inbördeskrig, anfall från flera västländer efter revolutionen, övergrepp och utrensningar från regeringen, andra världskriget med 20 miljoner döda. Sedan överdrev inte minst USA Sovjets styrka efter 1945 som en förevändning för expansiv politik. OBS att detta är inget försvar för övergrepp och felgrepp i Sovjetunionen och Kina, vilket endast kan ha försvårat utvecklingen.
     Den socialism jag förespråkar ska ha ökad demokrati, och minskat tvång särskilt för de fattigare.
     Det är riktigt att man inte kan rösta bort arbetslöshet, fattigdom, ojämlikhet etc. De visar valen i våra demokratier. Huvudorsak är att ekonomin är kapitalistisk, privatägd där en allt mindre grupp fattar beslut utan demokratisk insyn och där huvudmålet är prifitmaximering inte folkens behov.

     • Och igen: det finns ingenting som hindrar dig från att starta och driva ett företag utan vinstintresse som bara producerar efter behov och som ger de anställda all makt och avkastning. Vad hindrar dig? Vad är det för profitmaximerande ”lag” som sätter käppar i hjulen för dig?

       • Får svårt att klara sig i en kapitalistisk värld. Profimaximering är av största betydelse i kapitalismen enligt ekonomer av olika (all, troligen) skolor. Det är liten av djungelns lag. Kapitalismen har utvecklats dithän att ett fåtal bolag har fått en allt, allt större dominans. Multinationella storbloag dominerar enligt all statistik.
         Mycket bättre med ett demokratiskt ekonomiskt system som bygger på samarbete, med fokus på full sysselsättning, utrotning av fattigdom och stopp för miljöförstöring. I kapitalismens företag är kostnader för miljön och fler anställda en ofta onödig utgift. Tänk så många miljarder dubblering av forskningen kostar (betalas av de sjuka) inom bara läkemedelsindustrin!

         • Det var inget svar på frågan. Vad är det för ”lag” som gör att du är TVINGAD att maximera din profit och inte får bry dig om varken anställda eller miljö? Vad händer om du försöker? Och framför allt: vad är det för mekanism som inom socialismen gör att människor plötsligt tappar allt egenintresse och börjar jobba solidariskt för det allmänna bästa? Det här är viktiga frågor, du påstår ju ganska stora saker både om kapitalismen och socialismen.

           • Jag trodde att det var väl känt att detta är själv grundstenen i kapitalismen. ”Moses och profeterna” Visst kan det enskilda företaget nedprioritera detta, och blir då lättare utslaget eller uppköpt. Det är riktigt att jag påstår en hel del om kapitalismen, med många fakta. Om socialismen påstår jag saker mera allmänt och jag har knappast – lika litet som något politiskt partie efter vad jag vet – presenterat något förslag på en socialism för dagen. Detta är en begränsning, men det kommer om jag får några lediga timmar; har naturligtvis läst och funderat något på frågan.

             • Fakta är att det inte finns någon regel eller lag som säger att du måste profitmaximera och inte får bry dig om något annat än pengar, det är en myt eller ett missförstånd. Du blir uppköpt först när du väljer att sälja, och du blir ”utslaget” när du betalar mer pengar än du tjänar. Ställ dig dessa två frågor:

               1. Varför skulle ett företag som betalar de anställda schyssta löner och ger dem bra villkor samt tillverkar produkter som folk efterfrågar gå SÄMRE än ett företag som behandlar sina anställda dåligt och tillverkar skräp? Vilken är den underliggande logiken för en sådan analys?

               2. Om du ifrågasätter varför du som företag måste gå jämnt upp – dvs att utgifterna måste matcha intäkterna i en kapitalistisk ekonomi – förklara då hur motsatsen skulle kunna vara möjlig i en socialistisk ekonomi. Hur kan företag gå med ständiga förluster och ändå överleva bara för att systemet kallas socialism?

               Det sista är relevant för att det bevisar att profit faktiskt inte är en nödvändighet. Ett företag som går med ständiga förluster kommer ALLTID gå under oavsett system, och ett företag som går +-0 kommer ALLTID överleva oavsett system. Så länge du inte kostar mer än du tjänar kommer du överleva i kapitalismen, du måste inte maximera eller ens ha någon profit.

               • I realitetetn spelar vinsten en avgörande roll. Storföretagens ställning har stärkts enligt officiell statistik. Värderingen beror i mycket på vinst och förväntad vinst eller hur. Varför tror du att Apple låter Foxconn tillverka I-phone i Kina i stället för i USA? HM i Bangladesh? Jag har inte ifrågasatt att företag under kapitalismen måste gå minst jämnt upp (för en begränsad tid). Storföretag kan också gå med stor förlust. Är de ”för stora” (och kanske särskillt vanskötta) träder staten vanligen in och räddar i USA (GM, Fanny M, Freddie M, AEG m fl).
                 Varför strävar företag och dessa ägare efter ökad vinst, och varför bagatelliserar du detta förhållande?

                 • Att människor som investerar pengar och tid i ett företag vill ha något tillbaka betyder inte att det MÅSTE vara så. Om du vill kan du starta ett solidariskt företag som bara tillverkar det folket behöver och som dina anställda får bestämma över. Frågan du kanske ställer dig är ”varför skulle jag”, och det är lite det som är problemet med socialismen – varför skulle NÅN? Det jag har tjatat om hela tiden är just att alla demokratiska beslut måste verkställas, alla dessa osjälviska gärningar måste utföras, och om det bara är att göra det, varför gör då ingen det idag? Ja inte beror det på att ingen FÅR, eller att kapitalismen tvingar dem att agera på ett annat sätt.

                   • Socialismen kan få stöd om tillräckligt många upplever fördelar med det. Det finns samarbete, och det som är en fördel för många kan upplevas som en fördel för/av den enskilde. Nu, är det massor av demokratiskt fattade beslut som verkställs i kommuner, landsting och stat. Så skedde också i de varianter av socialism som t.ex. fann i Sovjetunionen och Kina. Det är inte särskilt lockande för någon att starta den typ av företag i en kapitalistisk värld förmodar jag.

                     Trots den massiva uppslutningen kring kapitalism bland styrande och massmedia i nästan alla länder, och trots all överdriven och reell kritik av socialism finns intresse för alternativ till kapitlismen – detta egoismbefrämjande system
                     I en opinionsundersökning juni-oktober 2009 av BBC World Service med 29 000 svarande i 27 länder (BBC World Service. Poll. Wide dissatisfaction with capitalism – twenty years after fall of Berlin wall; http://www.globescan.com/news_archives/bbc2009_berlin_wall/). Endast 11 % menade att kapitalismen fungerade väl och att ökad reglering inte var en bra idé. Dubbelt så många som 11 %, 23 %, menade att kapitalismen var fundamentalt bristfällig och att ett nytt ekonomiskt system ”a new economic system” behövdes. En majoritet, 67 %, menade för övrigt att regeringar borde fördela välstånd mera jämnt. En annan opinionsundersökning i USA 2009 fann att endast 53 % av de svarande ansåg att kapitalism var överlägset socialism. Bland dem som var under 30 år föredrog 37 % kapitalism medan 33 % föredrog socialism. (New Poll: Socialism is Gaining Popularity in America. Cleveland Leader, 9 april 2009;http://www.clevelandleader.com/nade/9655.) Man kan också notera att 45 % av de svarande i en opinionsundersökning i USA år 1987 trodde att det berömda uttrycket av Karl Marx i boken Kritik av Gotha-programmet (De tyska socialdemokraternas program 1875) ”från var och en efter dennes förmåga, till var och en efter behov” fanns inskrivna i USA:s författning. (Poll on Constitution Boston Globe Magazine 13 september 1987).

2. (Del 3)
   Det är också det som är det fria utbytet på marknaden: rätten för mig att komma överens med en annan människa, sätta villkoren, bestämma belöningen och även att tacka nej till ett förslag om jag inte gillar villkoren. I den socialistiska ekonomin har vi inte rätten att komma överens eftersom det ska vara under ”demokratisk” kontroll. Det är inte jag och en köpare eller säljare som sätter villkoren utan majoriteten, vilket minskar vår frihet och snedvrider värderingen. Om jag vill betala en hantverkare x kronor och majoriteten kräver att jag ska betala x+y kronor så betyder inte att hantverkarens arbete plötsligt är värt x+y kronor, det betyder bara att nån annan tvingar mig att värdera en insats på ett annat sätt än jag egentligen gör. Det har ingenting med ”samarbete” eller ”solidaritet” att göra, bara tvång.

   Dessutom: om ni vill värdera vissa arbeten högre är det bara att starta ett företag och betala de lönerna. Ingen hindrar er. Ni har all rätt i världen att betala högre löner än ”marknaden” gör, så länge ni inte betalar mer än ni får in. Aha säger ni, kapitalismen kräver vinst! Nej, den kräver bara att man konsumerar lika mycket som man producerar, inte mer. Det är heller ingen kapitalistisk regel utan en naturlag, INGET samhälle kan nånsin konsumera mer än det producerar, det går bara inte. Det betyder att alla företag alltid bara kommer kunna betala det som arbetsinsatser faktiskt är värda, och de blir inte värda något för att en majoritet röstar fram det utan för att enskilda människor faktiskt värderar på det sättet.

   • Mycket allmänt resonemang. 200 miljoner är arbetslösa, än fler undersysselsatta.
     Profitmaximering är kapitalismens järnhårda lag. Har medfört imperialism, neokolonialism etc.
     Varför skulle man inte få komma igång i ett socialistiskt land??
     Varför har några miljoner industrijobb försvunnit i t.ex USA sedan år 2000. Lägre löner och större vinster utomalnds.
     Företagen betalar bara en del av det som de anställda producerar.

3. Man kan ju fråga om klassamhällena och andra samhällen med kraftigt varierande levnadsvillkor mellan olika människor hade kunna överleva om det inte samtidigt hade funnits grundläggande mänskliga tendenser som premierar solidaritet, omtanke etc. Solidaritet som motvikt mot ödeläggande konkurrens och förtryck. Sedan tillkommer ju andra förhållanden, som förmåga till abstrakt tänkande och att använda redskap, men även dessa förmågor torde vara meningslösa om de inte vilar på en väldigt grundläggande förmåga för människor att existera i grupper. Utan vilja till sammanhållning skulle ju grupperna överhuvud taget inte kunna uppstå.

4. Det finns olika uppgifter om antal dödade i Sovjetunionen i olika sammanhang, vilket berörts i inlägg här. Har börjat söka efter uppgifter. I den aktade sovjetkännaren Moshe Levins bok ”The Soviet Century”, 2005 finns följande uppgifter:
   * Antal stupade i första världskriget:8,5 miljoner
   * Antalet stupade sovjetiska soldater i andra världskriget:7-10 miljoner
   * Antalet dödade sovjetiska civila i andra världskriget:10 miljoner
   * Antalet dödsdömda i Sovjetunionen 1921-53:4,1 miljoner
   * Antalet som dömdes till arbetsläger och fängelsekolonier 1921-53:2,6 miljoner
   (Antal fångar i USA 2011:2,3 miljoner. I Kina med 4 gånger större folkmängd är antalet fångar lägre. Antalet per 100.000 invånare var 715. I Storbritannien är siffran 152 per 100.000, i Kanada 81 och i Frankrike 91).

5. Jag svarar här nere eftersom inläggen trycks ihop.

   Det är klart att om man frågar människor om de vill ha en större del av de rikas pengar omfördelade till sig själva så svarar de flesta ”ja”. Frågan är vad det har med solidaritet och osjälviskhet att göra. Egentligen är det ju precis som du säger: socialismen är också ett särintresse, den som förespråkar den räknar med att tjäna på den. Hur då? Tja, i argumentationen låter det ju som att allt kommer vara som idag med tillägget att jag får mer makt och inflytande över min egen situation. I praktiken är det inte så, av just de anledningar jag har tjatat om: mer ”demokrati” (alltså majoritetsstyre) ger individen mindre makt över sig själv.

   Sen undviker du fortfarande frågan: vad är det som hindrar dig från att starta ett demokratiskt och osjälviskt företag som folket får bestämma över och som bara producerar det som är nödvändigt till alla som behöver det? Ingenting naturligtvis, det är bara att göra det. Kapitalismen kommer inte hindra dig så länge du inte går med förlust alltför länge. Så varför skulle du plötsligt göra detta om systemet döptes om till socialism?

   Svaret är så klart att det skulle du inte, du räknar med att ”någon annan” gör det. Du är bara intresserad av MAKTEN, alltså rätten att bestämma att nu ska ekonomin producera det ena och det andra åt folket, vem som faktiskt ska göra det är inte relevant. I praktiken MÅSTE någon verkställa de demokratiska besluten, och varför skulle någon göra det bara för att systemet kallas socialism, om de inte gör det idag? Vad är det för mekanism som finns i socialismen men inte i kapitalismen och som gör att dessa företag startas och verkar?

6. Jag är intresserad av ett bättre, mer demokratiskt samhälle, med minskade orättvisor, och att jordens resurser i allt väsentligt ställs under demokratisk kontroll. Dagens kapitalism förmår att producerar allt fler varor (ej dåligt), allt större arbetslöshet, otrygghet för alltfler, fortsatt orättvisa villkor via WTO, IMF och WB för fattiga länder och folk visavi de rika länderna och fortsatt ökad miljförstöring allt under kapitalismen tvingande lag om generell profitmaximering.

7. Fast då låter det som om liberaler vill ha mer orättvisor och sämre villkor för fattiga länder, tror du verkligen att det är så?

   Sen använder du igen argumentet att det finns en ”tvingande lag” om profitmaximering, men det är inte sant. Ingen kommer straffa dig om du inte maximerar din profit, den enda ”lag” om gäller är att du inte kan konsumera mer än du producerar. Det är ingen lag som kan avskaffas genom demokratiska beslut, inget samhälle kan nånsin konsumerar saker som inte finns.

   Frågan kvarstår och jag ser fram emot posten som förklarar detta: vad är det för mekanism som gör att människor i det socialistiska samhället går samman och startar och driver företag som bara producerar det folket behöver, som är ointresserade av profit och egenintresse och som lämnar över makten till demokratin? Vem är det som ska verkställa alla dessa demokratiska beslut och varför gör den personen/de personerna inte det redan idag? Om du försöker starta ett företag som producerar efter behov, som låter folket bestämma och som går +-0 i resultaträkningen, vem kommer då stoppa dig?

8. Lag om profitmaximering finns inte i någon lagbok, det har du rätt i. Men varför strävar nästan alla företag efter ökad profit? Varför har vinst och förväntad vinst för ägarna av bolag, inte minst de större, börsnoterade så stor betydelse för värdering av företag och för aktiekurser
   .
   Vi har också icke-vinstdrivande bolag, t.ex. inom sjukvårdssektorn i USA. Det finns alltså sådana företag.

   Man (land, bolag, individ) kan konsumera än man producerar. Jag tänker nu inte på de hundratals miljoner som är arbetslösa eller undersysselsatta. Man kan ju låna.
   Ett ex är USA. Enligt en av mina favoritkällor, ”Economic Report of the President”, utgåvan mars 2013, tabellbilagan, uppgick de totala skulderna i USA i slutet av 2012 till 56,3 (svenska) biljoner dollar, 373 % av BNP, jämfört med bara 150 % år 1970.

   Hur det i praktiken blir med företag i en kommande socialistisk värld, som i olika avseenden måste undvika svagheterna i både dagens kapitalism och gårdagens alltför diktatoriska socialism vet jag inte. En fördel i ett socialistiskt samhälle är att det sker en demokratisk planering av användning av resurser, miljö och produktion. Besluten verkställs av människor. Det sker och har skett i alla slags samhällen, mer eller mindre väl. Du återvänder ofta till denna fråga och jag kanske inte förstår den. Även i gårdagens Sovjetunionen, och under antikens slavsamhällen verkställdes beslut. Nu fattas och verkställs massor av beslut av hundratusentals antällda i kommun, landsting och stat utan profitintressen. Det handlar om arbetsmoral, och i någon mån också om solidaritet.
   Ett specialfall:Jag känner forskar- och läkarvärlden bäst. Varför arbetar forskare och forskarstud ofta många hundra timmars övertid varje årutan någon som helst extra ersättning? Man är intresserad och fascinerad av det man håller på med och träffar likasinnade. Nu är detta en avundsvärd situation.

   Visst kan man starta ett företag utan profitintresse enligt ovan. Men andra företag inom branschen som får vinst kan köpa bättre maskiner, marknadsföra bättre och anställa duktigare/fler medarbetare så det blir svårt i denna något djungelliknande situation.

   • Nu byter du argumentation lite vilket är intressant. Du säger 1. att det finns massor med profitfria verksamheter trots att hela världen (?) är kapitalistisk, samt 2. att människor arbetar utan profitintresse helt av egen fri vilja. Men då så, varför behövs socialismen? Jag vill bara att människor ska få göra precis som de själva vill, och nu säger du att de då också väljer att jobba utan profit. Det känns som att vi är överens?

     Nja, i själva verket är det ju inte det socialismen innebär, och det är det jag har tjatat om ganska länge nu: på dig låter det som om socialism är när människor är ointresserade av profit och frivilligt arbetar för det allmänna bästa, och alla har makt och inflytande över vad som sker.

     I praktiken är det så att socialism betyder majoritetsstyre. Det har ingenting med attityd eller värdering att göra, det är en METOD som innebär att man röstar och att majoriteten vinner. Vill majoriteten något så blir det så, och det är här tvånget kommer in: besluten måste verkställas, och VILL ingen göra det kommer de TVINGAS.

     Majoritetsviljan är ingen rekommendation, vill den ha 0 % arbetslöshet så måste någon anställa alla som är arbetslösa, de har inget val. Majoriteten kommer givetvis bara rösta på det som gynnar majoriteten, vilket innebär att minoriteten förslavas för majoritetens vinning. Individen är ofri men gynnas (kanske) om hen tillhör den majoritet som kan förslava andra för sin egen vinnings skull.

     • Det finns ett fåtal non-profitverksamheter i den kapitalistiska världen, som spelar en mycket underordnad roll. Jag har aldrig påstådtt ”att människor arbetar utan profitintresse helt av egen vilja”, och det har väl ingen annat socialist heller gjort.

       Majoritetsbeslut och majoritetsstyre brukar framhållas som ett karakteristikum för demokratin. Jag kritiserar att demokratin är för begränsad, bl.a. då den inte gäller det ekonomiska området. Folkets representanter, staten bör ta över åtminstone de dominerande delarna av produktionsmedlen. Det är ett nödvändigt men inte tillräckligt karakteristikum för ett socialistiskt samhälle – som jag återkommer till.

       • Jo visst, men demokrati betyder fortfarande i sin kärna just ”majoritetsstyre”, och i förlängningen förtryck av minoriteten. Om 3 människor ska rösta och 2 har samma åsikt blir den tredje med automatik förtryckt, hen har inget annat val än att acceptera vad de andra 2 tycker. Själv tycker jag inte att någon har rätten att bestämma över någon annan, speciellt inte med motiveringen att hen tillhör en större grupp. Tjänar alla på det? Nej, givetvis inte, majoriteten tjänar självklart på att kunna förslava och bestämma över minoriteten, men det är inget argument för att det ska vara så. Åtminstone inte i min värld.

         • Som demokrat får man nog acceptera majoritetsbeslut och -styre. Extrem individualism och anarki är en motpol.
           I vår värld är det ett litet fåtal individer som har ett avgörande inflytande över ekonomin visar fakta. Det handlar här om ett slags förtryck av den stora majoriteten från en liten, liten grupp

           • Att du startar, finansierar och driver ett företag betyder inte att du förtrycker mig. Det är sant att politiker har makten över många beslut som rör dig och mig, men det är politiken som bygger på tvång som metod, inte marknaden. Jag förespråkar marknad framför politik av just den anledningen: om jag inte vill vara en del av ett företag slipper jag, men jag kan inte välja bort den regering en majoritet har valt åt mig.

             Dessutom, ingenting hindrar dig från att sluta frivilliga avtal med människor som likt dig vill arbeta osjälviskt och utan egenintresse för allmänhetens bästa, som vill starta och driva företag som utan profit bara producerar det som är nödvändigt och som låter folket bestämma över allt ni gör. Det är bara att sätta igång.

             • Din chef har makten över många beslut som rör dig, och om du säger upp dig blir du arbetslös och hittar kanske inget nytt jobb. Du har att konkurrera med hundratals miljoner arbetslösa och undersysselsatt i världen. Vilken frihet!

               (Om du är ekonomiskt oberoende gäller inte detta, och om du är mycket välmeriterad gäller det i mindre grad)

               • Och igen: vad är det som i det socialistiska samhället kommer ge mig total makt över min egen situation? Vad är det för mekanism som kommer göra att jag alltid får allting jag vill ha och aldrig behöver anpassa mig efter vad någon annan tycker? Det är en lögn, socialismen fungerar inte på det viset. Jag är bara förslavad under kollektivet, jag har ingen egen vilja och ingen egen rätt, jag är alltid hänvisad till vad någon annan bestämmer åt mig och kan aldrig ”säga upp mig”. Sluta påstå att socialismen ger mig som individ frihet, det är inte sant.

                 • Synd för dig du. Nu har du med all sannolikhet inte i närheten av total makt över din situation, eller hur? Så är det för de flesta av oss i Sverige. Dina spekulationer om hur socialismen fungerar och påverkar din vilja tycker jag inte är så intressant att försöka bemöta just nu. I mitt politiska ställningstagande tänker jag föga just på min egen situation.

                   • Det är riktigt att jag inte bara kan bestämma något och så blir det så, det är ingen som påstår. Poängen här är att socialismen ger mig MINDRE makt över min egen situation eftersom den i större utsträckning underordnars MAJORITETENS vilja. Idag har jag rätt att säga upp mig om jag inte trivs, det har jag givetvis inte ett socialistiskt samhälle, där är jag tvingad att göra det demokratin bestämmer åt mig. Att du inte vill diskutera socialismen är förståeligt eftersom det skulle avslöja djupa sprickor i ditt resonemang, men man kan ju åtminstone hoppas att tankeprocessen leder till någon form av självransakan. Om du inte vet hur ditt eget idealsamhälle faktiskt skulle kunna fungera och leda till de mål du har, då är det kanske dags att tänka om?

   • När det gäller skulder så är just det anledningen till den finanskris vi har nu. Att man lånar betyder bara att man tar del av en annans arbetsinsats nu och lovar att betala imorgon (precis som staterna har gjort: lova välfärd till folket idag, betala senare). När man inte gör det kommer den som arbetat gratis inte arbeta alls i framtiden, eftersom hen inte får betalt. Skuldsättning är en kortsiktig lösning och i det långa loppet skapar det bara problem.

9. Skuldsättningen har ökat kraftigt i världen bland annat till följd av avregleringarna och den neoliberala ekonomin. Denna ”sjuka” har kortsiktigt hjälpt kapitalismen att skjuta fram en grundläggande kris.

   • Det är inte ”kapitalism” när stater pressar ned räntorna för att kunna låna mer till sociala reformer. Som sagt, läs Norbergs genomgång av krisen. Du behöver inte hålla med men den ger dig åtminstone ett annat perspektiv som du kan argumentera emot.

     • Har läst Norberg förut ingående. Upplever liksom andra att han, liksom Friedman och Hayek förordar en ännu mer extrem ekonomisk politik, som skulle ställa till ännu större problem om den fick råda.
       Uppmanar di att läsa böcker av Nobelpristagaren i ekonomi Joe Stiglitz, t.ex ”Fritt fall”, eller av herr Karl Marx – både betydligt större ekonomer än Norberg.

       • Jag hämtar naturligtvis inte min kunskap om ekonomi från Johan Norberg, men det hindrar inte att han har skrivit en bra bok om krisens orsaker. Läs den, har han så fel som du tror är det givetvis enkelt att smula sönder hans argument.

         Som en parentes är det roligt att vänstern nästan alltid dömer ut nationalekonomin som ovetenskaplig nyliberal propaganda, utom när det handlar om en av få verksamma som i någon mån delar deras åsikter, nämligen Stiglitz.

         • Norberg har jag läst. Läs gärna Nobelpristagarna Stiglitz, Krugman, de Vylder m fl. – ekonomer. Norberg är väl för övrigt inte ekonom.

10. Jag märker för övrigt att min ton blir lite hårdare, det är inte min mening att vara otrevlig eller konfrontativ men det är frustrerande att du svarar så undflyende. När man påstår att en ”demokratisering” av ekonomin skulle leda till allsköns lycka och välstånd samt individens frigörelse vore det klädsamt att kunna diskutera hur detta faktiskt ska gå till. En sådan argumentation i sig är ju ganska värdelös, jag skulle kunna säga precis detsamma om en helt avreglerad och fri marknad: den skulle leda till allas ökade rikedom och frihet. Jaha svarar du, hur då? Precis samma fråga som jag ställer dig angående socialismen: hur ska det faktiskt gå till, hur ska majoritetsstyret i praktiken leda till allt du påstår och önskar? Och svara nu inte att kapitalismen leder till arbetslöshet och otrygghet bara för att världen ser ut som så idag, vi är lika långt ifrån mitt ideal som ditt.

11. Om du blir irriterad och har en hårdare ton gör föga, det är mänskligt. Hur ett socialistiskt samhälle ska se ut är en fråga för de som kommer att förverkliga det. Man följde ingen i förväg utformad mall i Ryssland, eller i Kina, (eller i den franska revolutionen).
    Nu bara några få snabba punkter:
    – Den kan genomföras då tillräckligt många vill det, via val eller revolution (USA 1776, Frankrike 1789, Ryssland 1917).
    -Troligen måste det ske i ganska stor del av världen inom en ganska kort tidsrymd, bl.a. med tanke på den globaliserade ekonomin.
    -De centrala produktionsmedlen, kontrollen över naturresurser hamnar i folkets händer, rimligen via valda ombud. Då kan ekonomin planeras långsiktigt. Redan i de mycket fattiga länderna Sovjet och Kina kunde detta ske. Man kan planera in så att alla har arbete (som gick då);
    -Kreativitet kan uppmuntras som nu;
    -Hårdare arbete och mer studier ger rimligen mer ersättning;
    -De som arbetar kan få betydligt större inflytande på arbete lokalt och mer aktivt delta i planeringen och diskussionen om samhällets mål – dvs. ökad demokrati;
    -Tryck-, yttrande-, religionsfrihet ska finnas – folk ska inte straffas för sina åsikter (undantag rasism etc som nu);
    -Genom att media, eller en stor del av media i alla fall, ägs av samhället blir möjligheterna till en allsidig debatt större än nu, rimligen;
    -Om majoriteten så vill (vilket är mycket troligt) blir det ett samhälle som präglas av mycket större ekonomisk och social jämlikhet, ingen/liten arbetslöshet och större trygghet.
    -Samarbete mellan företag gör att kostsamt dubbelarbete (och industrispionage kan elimineras);
    -Självklart ska man kunna få byta jobb, oklart hur man kommer att vilja sköta det, kanske blir det olika i olika länder;
    -Miljö- och klimatfrågan kan hanteras seriöst, inte som nu.
    -Saklig och om möjligt vetenskaplig baserad kunskap ersätter vilseledan reklam -(men kan förmedlas lika slagkraftigt och ”roligt”).
    – Genom ökat samarbete bör man klart snabbare än nu få bukt med fattigdomen i välrdne
    * Lyckoforskning har visat att lyckan bland annat ökar upp till trygghetsnivå, om än varierande i många länder, samt att den självupplevda lyckan ofta ökar då man hjälper andra blir sannolikt den genomsnittliga lyckan klart högre. (Jag har debatterat med din ”älskling/favorit” Johan Norberg om ”lyckan”)

    -Du verkar inte helt nöjd med dagens kapitalism – Hur skulle du vilja ha ett framtida samhälle själv med avseende på bl.a de frågor jag berört?

12. Tack för svaret, intressant!

    Jag tänker så här: på mitt jobb idag kan jag försöka bevisa för min chef att jag är värd högre lön, bättre villkor, mer semester, mer inflytande osv, genom att göra en bra arbetsinsats och erbjuda ett värde tillbaka. På dig låter det ofta som att jag i det socialistiska samhället kommer få precis samma förmåner genom att RÖSTA till mig dem, alltså att jag får dem FÖR ATT jag röstar. Det är klart att om man frågar människor om de vill ha högre lön, bättre anställningstrygghet, färre arbetstimmar osv så svarar de ja, men nån måste ju fortfarande ta ansvar för att det BLIR så.

    Jag tror att skillnaden mellan systemen är att i det socialistiska samhället (åtminstone i teorin) är min chef TVINGAD att ge mig det jag röstar fram, utan att jag ska behöva erbjuda en motinsats i form av hårdare arbete eller dylikt. Det låter ju bekvämt och jag tjänar på det, men jag tror också att det i praktiken inte är så enkelt. Jag måste fortfarande skapa mer värde för att kunna få en högre lön, och då är skillnaden plötsligt ingen alls. Min teoretiska ”makt” över min arbetsplats behöver egentligen ingenting, den gör inte mina villkor bättre med någon sorts automatik.

    Det Lena Andersson skrev om nyligen är också en intressant poäng. Du säger att onödigt dubbelarbete elimineras när det inte finns någon konkurrens, men i praktiken innebär det att om jag vill göra någonting annorlunda (tex en annan tvål är den som produceras) så måste jag förbjudas att göra det, annars fungerar ju inte planeringen. Hoppet då står till att majoriteten LÅTER mig ändra produktionen, jag får inte själv testa utan majoritetens godkännande, och hur ger det mig frihet? Vem tjänar på det?

    Jag ska försöka beskriva ”min” kapitalism senare, detta om detta nu. Glad påsk!

    • Hur det blir mer i detalj i en kommande (förhoppningsvis, annars går vi mot katastrofer då det gäller miljö, klimat, krig om naturresurser och ökad arbetslöshet) socialistisk värld vet jag inte. Dina farhågor och gissningar är rimligen ogrundade. Jag har svårt att tänka mig att man röstar om vem som ska ha ett vanligt jobb etc.
      Tror inte att konkurrens försvinner fastän mänskligt samarbete och kunskapsutbyte rimligen blir central på ett helt annat sätt än nu. Visst var det konkurrens i de diktatoriska varianterna av socialism man haft i från början fattiga länder som Ryssland och Kina. Efter andra världskriget, efter 20 miljoner döda i andra världskriget kom Sovjet plötsligt ut internationellt inom idrotten – och låg i topp i världen i många grenar direkt. Minns (eller slå upp i Wikipedia) VM i Stockholm 1954 då Sovjet vann över Kanda med 7-2 i fanalen, 2 år efter det man blivit medlem i Int. ishockeyförbundet, fotbollslandskampen mot Sverige 1956 (6-0), OS-guldet i fotboll 1956. Varifrån kom världens första sputnik och första människa i rymden? I detta fall ville Sovjet konkurrera med USA inte minst och lyckades väl. Stalin hade faktiskt positivt talat om amerikansk effektivitet. Dessa framgångar har att göra med tämligen rationellt användande av högst begränsade tillgångar i en variant av socialistisk samhälle. Men liknande har kunnat ske med starkt statligt engagemang i den kapitalistiska ekonomin som i Japan, Taiwan efter WW 2, Sydkorea, nu Kina – och i USA:s rymdprogram. Men i kapitalismen finns de stora och hotande nackdelar inbyggda som man kan läsa om i bl.a. många blogginlägg här.