Tobak, ohälsa och kapitalism


Jag nämnde i ett inlägg för c:a 10 dagar sedan att Sveriges regering går emot EU:s förslag om ökad storlek på varningstexten på cigarettpaket och tobaksförpackningar. Denna avvisande hållning motiveras bland annat med att tobaksbolagens ”märke” då syns mindre/sämre. Detta innebär att regeringen sätter tobaksbolagens vintsintressen före hänsyn till folkhälsan.
Snart meddelade EU att man avvisat den svenska regeringens kritik. Bra beslut EU! Men som framgår nedan tar EU också dåliga beslut i tobaksfrågan. Här följer ett nytt inlägg i frågan, som tar upp delvis andra aspekter och som kopplar till ekonomin.

Min kritik mot regeringens ställningstagande beror inte på att jag stödjer EU eller motsätter mig att medlemsstater motsätter sig från EU:s olika förslag. Men förslaget kan kanske bidra till minskning av rökning och rökningsrelaterad ohälsa och ökad folkhälsa.

På DN Debatt skrev 13 mars företrädare för lungcancerorganisationer under titeln ”Totalförbud mot rökning bör införas från år 2025” ”Uppmaning till riksdagen. Ett förbud mot rökning skulle förhindra många mänskliga tragedier och det är dags att Sverige följer Nya Zeelands och Finlands exempel. Vi upp­manar därför riksdagen att besluta om ett totalförbud mot tobaksrökning från år 2025 och en successiv utfasning fram till dess, skriver företrädare för flera lungcancerorganisationer.” De nämner att ungefär 2 400 personer i Sverige dör varje år i rökningsrelaterad lungkancer. Lungkancer svarar för 3,3 % av alla dödsfall.

Det är djärvt förslag. Narkotika är förbjudet att inneha och konsumera. Tobaken orsakar betydligt större ohälsa än narkotika, bland annat för att betydligt fler sjukdomar och fler allvarliga sjukdomar kan relateras till tobak än vad som är fallet med narkotika. Om stor opinion finns för att förbjuda tobaken så kommer den tobaksrelaterade dödligheten, sjukligheten och de tobaksrelaterade hälso- och sjukvårdskostnaderna sannolikt att minska kraftigt. Man kan förstås vänta sig viss ökning av tobaksrelaterad brottslighet. Men en sådan opinion finns inte efter vad jag vet. Och de stora tobaksbolagen och dess ägare som blir mångmiljonärer då folk röker ihjäl sig skulle satsa en del av sina vinster på kraftigt ökad desinformation om tobak.

<Tobak.imagesCAQHIA2Q

Många fler sjukdomar än lungcancer är tobaksrelaterade. 1. Tobak är faktiskt en riskfaktor för 58 sjukdomstillstånd. De viktigaste är hjärtinfarkt och hjärtkärlsjukdomar, som är den viktigaste dödsorsaken i landet, följt av kancer.
2. Likaså är mångdubbelt fler dödsfall tobaksrelaterade än de i lungkancer – enligt en beräkning uppemot 9000 dödsfall/år i Sverige. Hälften av alla rökare dör en tobaksrelaterad död, ofta före pensionsåldern. Man beräknar att 3-4 miljoner dödsfall i världen inträffar årligen till följd av rökning. (Health in Sweden: The National Public Health Report 2012. Scandinavian Journal of Public Health, 2012:40:sid 197-210. Supplement 9).
3. Tobaken orsakade år 2002 en sjukdomsbörda i Sverige på totalt 88074 DALY för män och 74233 DALY för kvinnor, vilket motsvarar 9,6 procent av den totala sjukdomsbördan enligt en artikel i Läkartidningen år 2008 av professor Peter Allebeck och medarbetare. Man använder WHO:s modell med ”DALYS” (Disability-adjusted Life Years), där man utifrån bästa tillgängliga vetenskaplig kunskap försöker kvantifiera sjukdoms risken för olika faktorer.
4. Risken för tobaksrelaterad död minskar inom ett år efter rökstopp, och den halveras vid rökstopp före/vid 50 års ålder
5. Forskning har visat att rökning kan orsaka dödsfall hos icke rökande familjemedlemmar och arbetskamrater
6. Rökning ökar risken för sjukdomar hos rökarens barn.
7. Rökning är en viktig bidragande faktor till de socioekonomiska skillnaderna i sjuklighet och livslängd. (Skillnaderna kvarstår signfikant men reducerade om man i multivariat statistisk analys kontrollerar för t.ex. rökning).
8. Mer än 50 år har gått sedan de första vetenskapliga bevisen presenterades för tobakens skadeverkningar.Inom forskarvärlden finns en djup skepsis mot tobaks- och alkoholindustrin. Den som sänder in en artikel till vetenskaplig tidskrift måste deklarera eventuella förbindelser till alkoholindustrin, och detta anges i artikeln.

Kapitalismen hindrar!
1. I Läkartidningen nr 38 2012 fanns en recension av boken ”Golden Holocaust” kallade ”Döden på en pinne” av Olle Svensson, professor på Norrlands universitetssjukhus i Umeå. Han berättar inledningsvis att rökning dödade fler än 100 miljoner människor under 1900-talet och skriver sedan ”Redan tidigt visste läkemedelsbolagens forskare … att filter var verkningslösa, liksom att allt snack om milda ”light”-cigaretter var trams. Man förfinade cigarettdesignen för att maximera beroendeframkallandet”.

Nu är tobaksindustrin ändå ett exempel på att vetenskaplig kunskap kan ha betydelse för politik och lagar – sent omsider och till priset av miljontals onödiga dödsfall. Men de stora tobaksföretagen tjänar fortfarande mycket pengar på sina dödliga procukter. Recensenten hade anledning att påminna om att ”EU:s öppna gränser begränsar möjligheterna till beskattning. Cigarettsmuggling är redan nu en lysande affär.”

2. Enligt ett nyhetsbrev i oktober från European Public Health Alliance (EPHA), som är en stor europeisk non-profit organisation i Bryssel med 92 medlemsorganisationer i 21 europeiska länder tvingades EU-kommissionären John Dalli med ansvar för hälsa och konsumentfrågor avgå pga av ett klagomål maj 2012 av Swedish Match. Dalli ville skärpa arbetet mot tobaken och dess skadeverkningar. Svenska Dagbladet skriver ”Snushärva tvingar bort EU-topp”. ”Swedish Match vädrar morgonluft” kan man läsa på radions hemsida.

EPHA skriver ”John Dallis avgång visar hur den starka tobaksindustrin kan försvaga beslutsfattare som försöker stödja folkhälsoåtgärder. Lobbymetoder i Bryssel måste vara mycket mer reglerade med ökad transparens och en stark kontroll över beslutsprocessen. Detta är tillräckligt allvarligt för att börja reglera lobbymetoder i Bryssel mycket mer effektivt än hittils ”, sade generalsekreteraren i EPHA.

”Vi hoppas att ”Big Tobacco” inte kommer att uppnå sitt mål att blockera ett förstärkt direktiv inom tobaksområdet. Vi litar på att EU-kommissionen och medlemsstaterna kommer att uppfylla sin plikt som företrädare för det allmänna intresset, och sina medborgares hälsa och inte kommer att försena antagandet av direktivet” skriver EPHA förtröstansfullt.

3. För kapitalismen är ökad vinst viktigare än vanlig anständighet, basal moral och omtanke om medmänniskor.
Det är väl belagt hur de stora tobaksbolagen i USA helt enkelt ljugit om tobakens skadeverkningar och sin egen kunskap om detta.

Vi behöver ett mänskligare, mer demokratiskt och solidariskt ekonomiskt system. Så att vi gemensamt och planmässigt kan utnyttja jordens resurser nu och för framtiden. Detta innebär inte planhushållning i diktatorisk form, utan en kraftig utvecklad demokratisk form av ekonomi, där kreativitet givetvis också ska belönas. Då kan vi snabbt få bort fattigdomen och bättre ta itu med hälso- och miljöfrågorna. En socialisering innebär att befolkningen runtom i världen via valda representanter får kontroll över våra gemensamma tillgångar, en förutsättning för rättvis och rationell användning av dessa. Förslag på hur detta kan se ut finns och kommer att presenteras längre fram.

Befolkningen i USA mer beredd än man tror!
– I en opinionsundersökning 2009 av BBC World Service med 29 000 svarande i 27 länder menade endast 21 % att kapitalismen fungerade väl och att ökad reglering inte var en bra idé. I endast USA och Pakistan tyckte mer än 20 % detta. 23 % menade att kapitalismen var fundamentalt bristfällig och att ”a new economic system” behövdes. En knapp majoritet, 54 %, (en majoritet i 15 av de 27 länderna) menade att Sovjetunionens fall var positivt. Tjugotvå procent, (61 % i Ryssland och 54 % i Ukraina), sa att det främst var en dålig sak medan 24 % menade att de inte visste om det var bra eller dåligt.
-En annan opinionsundersökning i USA 2009 fann att endast 53 % av de svarande ansåg att kapitalism var överlägset socialism. Bland dem som var under 30 år föredrog 37 % kapitalism medan 33 % föredrog socialism. (New Poll: Socialism is Gaining Popularity in America. Cleveland Leader, 9 April 2009).
-I detta sammanhang kan man notera att 45 % av de svarande i en opinionsundersökning i USA år 1987 trodde att det berömda uttrycket Karl Marx Kritik av Gotha-programmet (De tyska socialdemokraternas program 1875) ”från var och en efter dennes förmåga, till var och en efter behov” fanns inskrivna i USA:s författning. (Poll on Constitution Boston Globe Magazine 13 September 1987).


intressant.se, , , ,, , , ,, , , , , , , , , , , , , , ,

DN Debatt 13/3 Läkartidningen, Allebeck och medarbetare DN 14/3 GP 6/6 BBC:s undersökning Cleveland Leader EPHA:s pressmeddelande 16/10DN 16/10SvD 16/10 Expressen 16/10 AB 16/10 SvT 16/10SR 1610 DN 21/10 SvD 21/10

  36 comments for “Tobak, ohälsa och kapitalism

  1. Tom Jensen
    28 juni, 2013 at 12:36

    Intressant att läsa att rökning är kapitalismens fel. Framförallt då jag inte har sett något som skulle tyda på att rökning skulle vara mindre utbredd i socialistiska länder än kapitalistiska.

  2. 28 juni, 2013 at 12:56

    Jag påstår inte att rökning bara är kapitalismens fel. Det är mer komplicerat än så tror jag. Jag vidarebefordrar allmänt känd information om hur de stora bolagsbolagen ljugit och förvanskat forskningsresultat – för vilket det fått böta miljarder dollar. Detta är ett av många, många uttryck för att kapitalismen inte är ett opimalt system för mänskligheten.

    • Tom Jensen
      28 juni, 2013 at 13:05

      Men om rökningen i ett socialistisk land är lika utbredd som i ett kapitalistiskt land, borde då inte slutsatsen vara att kapitalism respektive socialism inte har någon påverkan på rökningen?

  3. 28 juni, 2013 at 14:30

    Nej, inte alls. De kan påverka på olika sätt. Som andra vanor bär man se det multifaktoriellt. Priser och tillgänglighet har betydelse, liksom reklam. Dessutom finns olika kulturfaktorer och personlighetsfaktorer mm. Jag kan inte insatt i den forskningen. Förmodlgen arbetar man bl.a. med multifaktoriella hierarkiska modeller samt studerar också interaktion.
    Men detta förminskar inte berättigad kritik av storbolagens agerande.

    • Tom Jensen
      28 juni, 2013 at 15:12

      Men om vi tar ett land som Tyskland som under drygt 50 år var delat i en kapitalistisk del och en socialistisk del. Om nu kapitalismen påverkar rökning, borde det rimligtvis då inte ha varit fler rökare i Västtyskland än i Östtyskland? Samma sak kan sägas om Nord- och Sydkorea. Om man inte kan påvisa några skillnader mellan länder som är så lika så när som på det ekonomiska systemet, borde då slutsatsen inte vara att kapitalismen inte leder till att fler röker?

      • 28 juni, 2013 at 15:27

        Nej, faktiskt inte. Man måste samtidigt beakta flera olika faktorer. Detta sker regelmässigt då man studerar vanor och sjukdomar.

        • Tom Jensen
          28 juni, 2013 at 16:02

          Vilka faktorer/vanor skulle göra att Östtyskar skulle röka mer än Västtyskar? Då folken bör vara väldigt lika har jag svårt att se vad det skulle vara.

          • 28 juni, 2013 at 19:15

            En forskningsfråga.

            Det var påtagligt olika sociala förhållanden i Öst- och Västtysklan efter vad jag vet. Känner inte till relativa tobakspriser eller samhällelig policy inom detta område där och då.

            • Tom Jensen
              28 juni, 2013 at 20:49

              Isåfall så skulle det då betyda att de sociala förhållanden var bättre i kapitalistiska Västyskland än i socialistiska Östyskland och därför var rökningen lägre i Västyskland? Eller kan det varit så att trots det var kapitalister som styrde Västyskland och socialister som styrde Östyskland så såg man till i Västtyskland att han en samhällspolicy som motverkade rökning och höll relativpriset på cigaretter högt? Eller är det kanske så som jag har hävdat hela tiden att mängden personer som röker i ett samhälle inte påverkas om det råder ett kapitalistiskt eller ett socialistiskt system?

              • 28 juni, 2013 at 22:39

                Förhållandet är nog okänt, möjligen är det så. Fodrar multivariat analys utifrån en adekvat teoretisk modell, som jag skrivit några gånger. Inlägget handlar inte främst om detta, utan ger exempel på hur tobaksbolag manipulerar forskningsdata och sprider falsk information. Ett viktigt skäl är det kapitalistiska systemets nödvändig profitjakt. Och vidare fäster jag uppmärksamhet om den svenska regeringens skrämmande inställning. Att den lågt prioriterar folkhälsofrågor är välkänt för folk inom branschen.

  4. lingon
    29 juni, 2013 at 11:36

    Det här är ett intressant spörsmål. Det var ju även så i det gamla sovjet att alkoholkonsumtionen nådde oanade nivåer. Men i nuvarande ryssland har man väl en annorlunda inställning till alkohol, och en formellt annan ekonomisk linje? Förvisso var ju det gamla öst ett slags kapitalism, men endast för partifolket på högre nivå.

    Nu är och har det ju varit viss skillnad även i de länder som inte är eller har varit kommunistiska. Kanske har det oxo med kulturfrågor att göra? Tex här hos oss var vi väl ganska tidigt ute med att uppmärksamma rökningens negativa effekter under det att i andra delar av världen tog det längre tid. Jag minns hur man kom nedåt södra Europa från ett mer eller mindre rökfritt Svedala och möttes av stora tobaksmoln och stinkande hotellrum lite överallt. Men även där har man väl så sakteliga börjat inse och åtgärda.

    Att kapitalismen i sig är en anledning ja det kan man kanske diskutera, men helt klart är väl att vinstintresset i tobakshanteringen är och har varit drivande under alla år? Om inte någon eller några tjänat multum med pengar på att producera och sälja tobaksvaror så skulle vi ju inte haft problematiken. Så det kapitalistiska intresset, oavsett om det är i rika eller fattiga länder och oavsett politisk färg, det finns helt klart. Så jag tycker det är helt klart som Anders säger att kapitalismen ligger bakom tobakens framfart, fast jag kan ju ha missförstått allt?

    • Tom Jensen
      29 juni, 2013 at 21:52

      Tror inte att du och Anders förstår hur orsakssamband ser ut. Låt oss säga att vi tar två helt identiska länder och så inför vi ett kapitalistiskt system i ena landet och ett socialistiskt i det andra. Om det nu är så som hävdas i texten att kapitalism bidrar till rökning så borde man egentligen inte se någon rökning alls i det socialistiska landet och men iallafall se mindre rökning i det socialistiska landet jämför med det kapitalistiska. Nu är det tyvärr så att det inte finns två helt identiska länder och även om det hade funnit hade ju detta experiment varit omöjligt att genomför. Därför tvingas vi istället att utgå från det empiriska materialet vi har.

      Om vi jämför socialistiska länder så som Östeuropa med kapitalistiska länder som Västeuropa under perioden 1950-1989 så borde vi se fler som rökte i Västeuropa än i Östeuropa om tesen att kapitalism bidrar till ökad rökning är korrekt. Detta enligt samma princip för läkemedelsprover att om ett medicinskt preparrat har någon effekt skall det finnas en skillnad mellan läkemedelsgruppen och placebogruppen.

      Utan att ha studerat statistik över detta så är min uppfattning att rökning var mera utbrett i Östeuropa än i Västeuropa. För att återknyta till det medicinska experimentet så betyder det att placebogruppen blev ”friskare” än de som fick det testade läkemedlet. Därmed har tesen att kapitalism bidrar till ökad rökning inget stöd i det empiriska materialet. Slutsatsen blir därmed att antingen a) ekonomiskt system (kapitalismen/socialism) påverkar inte rökning och därmed är tesen att kapitalism leder till fler rökare är felaktig, eller b) ekonomiskt system kan påverka rökning och isåfall tenderar det att vara så att kapitalism minskar rökning, men om det ändå skulle vara så att kapitalism ökar rökning så är effekten marginell och det finns andra faktorer som påverkar rökning betydligt mer.

      • 29 juni, 2013 at 22:50

        Ditt resonemang är inte ointressant men alltför schablonartat och håller inte. Kapitalismen kan mycket väl stimulera till ökad rökning även om fler rökte i Östtyskland än i Västtyskland! Detta är ganska elementärt utifrån ett relevant multifaktoriellt perspektiv. Det är a priori flera faktorer på samhällelig, grupp och individnivå som påverkar prevalensen av t.ex. rökning.Det finns inte bara riskfaktorer utan också preventiva faktorer, och det finns interaktion mellan olika faktorer.

        Låt oss vara pragmatiska här:
        -Varför lägger tobaksbolagen ned en massa pengar på reklam?
        -Varför har de ljugit om forskningsresultat?
        -Varför har de undanhållit information om egna undersökningar?

        • Tom Jensen
          30 juni, 2013 at 00:02

          Baserat på det empiriska materialet har jag oerhört svårt att se att både slutsats a) och b) skulle vara felaktiga och att det istället skulle vara så att slutsats c, kapitalism ökar rökandet och att det ekonomiska systemet är en viktig faktor när det gäller rökning, är korrekt. Det finns inget stöd alls i det empiriska materialet för slutsats c trots allt tal om multifaktoriellt perspektiv och prevalensen påverkan.

          Det är naturligtvis svårt för mig att svara på dina frågor då jag inte är någon representant för tobaksbolagen så egentligen borde jag hänvisa dina frågor till dem, men jag ändå försöka svara så gott jag kan:

          -Varför lägger tobaksbolagen ned en massa pengar på reklam?
          Skulle gissa att ett tobaksbolag lägger pengar på reklam av precis samma anleding som alla andra företag, nämligen att de vill sälja mer produkter.

          -Varför har de ljugit om forskningsresultat?
          Nu är det ju så att en mans lögn är en annan mans sanning, men generellt så är väl teorin att människor/organisationer/företag/stater ljuger för att skydda sig själva. Dock tror jag knappast att det är så att socialistiska människor/organisationer/företag/stater inte ljuger.

          -Varför har de undanhållit information om egna undersökningar?
          Om en människa/organisation/företag/stat har information om sig själv som är negativ så är det oftast inte något man vill offentliggöra. Skulle gissa på att detta är anledningen. Dock bör det återigen påpekas att detta har inget med kapitalism att göra. Jag tror jag hade kunnat ge ett stort exempel på socialistiska människor/organisationer/företag/stater som också har valt att undanhålla information som har varit negativ för dem.

          • 30 juni, 2013 at 08:52

            Det kan finnas olika faktorer i kapitalistiska länder som ökar sannolikheten och som minskar sannolikheten för rökning. Hir hör priser, tillgänglighet, var man får röka, information etc. Kanske har socialistiska länder haft en dålig hälsopolitik i detta avseende. Hälsinformation på tobakspaket är bra. Intressant att du delvis instämmer i min bedömning i dina svar på frågorna. Att bolagsföretagens profiktjakt medför vilseledande information via reklam, lögner och desinformation och att detta bidragit till enormt många dödsfall och sjukdomar är nog oomvistligt. Utan närmare kännedom blir jag inte förvånad om man kan finna skäl att kritisera f.d socialistiska länders tobakspolitik.

            • Tom Jensen
              30 juni, 2013 at 09:36

              Missförstå mig inte. Jag är inte på något sätt för rökning och om jag hade fått bestämma så hade både tobak och alkohol förbjudits. Det jag har försökt påvisa är att problemen rörande tobaksindustrin inte beror på det ekonomiska systemet utan på människan natur och det är här jag tror en av dina största missperceptioner finns. Du pekar på vissa negativa faktorer och hävdar att de beror på kapitalismen, när de i själva verket beror på människans natur och därmed även hade förekommit i praktiken i ett socialistiskt land. Jag tror knappast att lögner och undanhållning av information var/är mindre i socialistiska länder än kapitalistiska, om något så skulle jag hävda att det är tvärtom.

              • 30 juni, 2013 at 10:05

                Vad är människans natur? Den påverkas i hög grad av dominerande värderingar i samhället och dess värderingar, vilket historien vittnar om.
                I det kapitalistiska ekonomiska systemet gynnas sådant som framgångsrik vilseledande information/desinformation, varrt med inbyggd begränsad livslängd, hemlig kartellbildning, att tjäna pengar på andras arbete, att hemlighålla eller patentsäkra ny industriforskning i stället för att dela med sig etc.

                • Tom Jensen
                  30 juni, 2013 at 10:59

                  Människans natur är att överleva. Det är denna instinkt som har format kapitalismen (inte tvärtom) och kapitalismen bygger just på det, att överleva. Problemet med socialismen är att den bortser från människan natur att överleva och därför fungerar den så katastrofalt i praktiken.

                  Det finns naturligtvis mängder med problem med kapitalismen och den fria marknaden men det är ändå överlägset det bästa system vi har. Det du inte tänker på när du förordar ditt socialistiska system är att den fria marknaden löser oändligt många problem av sig själv, vilka är helt omöjliga att lösa inom ett socialistiskt system. Som tillexempel vad skall en flaska schampo kosta? Vad skall lönen för en taxichaufför vara? Vem skall besluta vad vi skall forska om? Vilket arbete skall jag få?

                  • 30 juni, 2013 at 21:38

                    Människans natur – och möjligheter – är ofantligt mycket större än det mest basala – att överleva. Den moderna människan har funnits i c:a 200 000 år, och kapitalismen i c:a 200-300 år, även om man ofta räknar dess ursprung till Florens och andra medeltida italienska stadsstater ett par hundra år tidigare. Kapitalismen är ett ekonomiskt och socialt system där en liten del av mänskligheten berikar sig på andras arbete, utan demokratiskt fattade beslut, där strävan efter största möjliga vinst och ej tillgodoseende av basala mänskliga behov är det centrala. Det leder nu till en allt hårdare kamp och krig om jordens begränsade resurser. En demokratisk socialism innebär mycket större reell demokrati än det som baseras på en liten liten klicks dominerande ägande. Det ger möjlighet till mycket bättre långsiktigt och mer rättvist utnyttjande av våra resurser, kan i motsats till kapitalismen avvärja klimatförstörelse och ökande arbetslöshet. Det första stegen med Sovjetunionen etc hade betydande brister i sina totalitära system, men Sovjet lyckades ändå uträtta stordåd.

                    Varför skulle kortvariga kapitalismen vara slutpunkten i den mänskliga möjligheten?

                    • Tom Jensen
                      1 juli, 2013 at 01:02

                      Du får gärna berätta mer om de ”stordåd” som Sovjetunionen utförde. De flesta som har studerat Sovietunionen (inklusive migsjälv) har inte funnit några stordåd. Vad vi har funnit är ett land utan yttrandefrihet, pressfrihet eller några andra demokratiska rättogheter med diktatorisk regim som inte på något sätt respekterade mänskliga rättigheter och mellan 1917 till 1990 fängslade, torterade och mördade miljoner människor av den egna befolkning. En stor del av BNP satsades på försvaret (betydligt större än i USA), vilket gjorde att befolkningen led konstant brist på konsumtionsvaror. Den ekonomiska utvecklingen gick också mycket trögt och avståndet till USA växte.

                      Det stämmer att vi enbart har haft kapitalism i 200-300 år. Om vi då går tillbaka till hur världen såg ut från tidernas begynnelse till för 200-300 år sedan så var över 90% av befolkningen utfattiga och hade knappt mat för dagen. Sedan kom kapitalismen och från över 90% av befolkningen var utfattig är vi nu nere på runt 20%. Är det en slump? Knappast.

                      Det är möjligt att det finns bättre system än kapitalismen som ännu inte har blivit uppfunna ännu men jag är tämligen övertygad om att det inte är socialismen.

                      Jag ser också att du inte svarade på mina frågor. De kan tyckas triviala, men belyser på ett utmärkt sätt de brister som finns i ett socialistiskt system som gör att det aldrig kommer att fungera i praktiken.

                  • lingon
                    1 juli, 2013 at 09:14

                    Nja, att överleva är en sak. Det kan man ju göra med flera metoder. Antingen roffar de starka åt sig så mycket som möjligt och lever i överflöd, under de att de svagare får hanka sig fram bäst det går eller iofs spelar det ju inte roffarna någon roll om de svagare överlever eller ej. Fast om de inte överlever får ju inte roffarna någon billig arbetskraft så att de kan berika sig ännu mer.

                    Eller så delar man på de gemensamma resurserna och alla kan få möjlighet att leva drägligt. Dvs som vulgärdefinitionen i roffarnas idiom är, alla får det lika dåligt.

                    Jag skulle nog vilja påstå att kapitalismen i första hand är ett utslag av människans stora egoism och i många fall bristande empati. Men kapitalismens tillskyndare hittar naturligtvis alltid de argument som berättigar detta beteende.

                    För att nu ta ett av dina exempel, taxichaffisen. Jodå, den fria taximarknaden exv i Stockholm har lett till många uppskörtade besökare. En utländsk kollega vars fru tog en ’fri’ taxi från Arlanda in till Stockholm. Det kostade många tusen, alltså rena vilda västern. Hur fasen skulle hon veta att man måste lusläsa små klisterlappar med prisinformation på bilarna? Normala människor tror att en taxi är en taxi är en taxi i likhet med de flesta andra storstäder.

                    Kapitalism bra, tja… De giriga har alla chanser att berika sig på andras bekostnad.

    • Tom Jensen
      30 juni, 2013 at 00:11

      ”Så jag tycker det är helt klart som Anders säger att kapitalismen ligger bakom tobakens framfart, fast jag kan ju ha missförstått allt?”

      Ja tyvärr har du nog missförstått då det även i socialistiska länder som helt saknar kapitalism förekommer tobak och en tobaksindustri. Ett tydligt exampel på detta är kommunistiska Kuba. Landet har varit socialistiskt i 50 åren, och trots avsaknaden av kapitalism är en av landets viktigaste industrier tobaksindustrin och tillverkningen av cigarrer.

      • lingon
        30 juni, 2013 at 09:50

        Hmm, även ett sk socialistiskt eller kommunistiskt land brukar ju ha en del av sin politikerkader som internt tillämpar en riktigt rå kapitalism. Hemliga konton i schweiziska banker och annat brukar väl inte så sällan krypa fram.

        Men trots allt så är nog vinsten i tobakshanteringen en riktigt, riktigt stor del i hanteringen och profithungriga företags vinst är väl en väsentlig drivkraft inom kapitalismen så vitt jag förstått. Av det följer då att kapitalismen är en pådrivande kraft bla för påtvingade behov, trots dokumenterade faror för liv, som tobakshanteringen står för. Sedan spelar som sagt även kulturmönster och andra faktorer med stor sannolikhet in, men det grundläggande är nog trots allt de stora företagens vinster från hanteringen = kapitalism. Så Anders resonemang är enligt min mening korrekt.

        • Tom Jensen
          30 juni, 2013 at 10:44

          Tror fortfarande inte riktigt du förstår. Om de problem vi ser med en tobaksindustrin både förekommer inom ett socialistiskt samhälle som ett kapitalistiskt samhälle borde då inte slutsatsen vara att problemen inte beror på det ekonomiska systemet?

          • lingon
            30 juni, 2013 at 11:50

            Nja, nu finns det ju inget fungerande socialistiskt eller kommunistiskt land att ta som exempel. Utan alla är ju mer eller mindre kapitalistiska. Därför vore det väldigt intressant att se hur ett land med ett reellt ickekapitalistisk ekonomiskt system fungerade i allmänhet och i förhållande till tobaksfrågan i synnerhet. Då först skulle man möjligen kunna göra en korrekt jämförelse, även om resultatet nog skulle bli lidande med endast ett exempel. Eftersom det ser ut som det gör i världen så är jag nu ännu mer benägen att hålla med Anders i denna fråga. Tobak genererar kopiösa vinster till ägarna, men ägarna betalar inte kostnaderna som uppstår pga deras framfart. Alltså är kapitalism en stor drivkraft i denna fråga. Enkelt va?!

            • Tom Jensen
              1 juli, 2013 at 01:10

              Jag skulle kanske inte kalla länder som Nordkorea, Kuba och forna Östeuropa för kapitalistiska länder, men om de är det så har du rätt i att det aldrig har funnits ett socialistiskt land.

              • 1 juli, 2013 at 10:59

                Man bör kalla dem för socialistiska länder i tidigt skede. Om du ser mitt utkast till beskrivning av önskvärda karakteristika för socialistiska länder i annan kommentar idag ser du att jag också ser klara svagheter och brister i olika avseenden i dessa länder. Nordkorea och Kuba har haft stora svårigheter genom f.a. USA aggressiva politik. I Korea-kriget dödades en stor del av Nordkoreas befolkning och landet slogs i spillror. Kuba under Castro uppkom efter en revolution mot USA-stödda Battista-diktaturen. De illegala sanktionerna har drabbat landet hårt. Förföljelser av oliktänkande är inget jag stödjer alls.

                • Tom Jensen
                  1 juli, 2013 at 11:57

                  Du ”glömmer bort” att det var Nordkorea som startade Koreakriget genom att anfalla Sydkorea och att USA:s inblandning i kriget skedde först efter en resolution i FNs säkerhetsråd som uppmanade världens alla länder att komma till Sydkoreas undsättning. Det var för övrigt inte bara USA som kom till Sydkoreas undsättning utan ett stort antal andra länder också, däribland Sverige. Dessutom så drabbades Sydkorea också mycket hårt av kriget, men trots detta så lyckades de åstadkomma en fantastisk ekonomisk utveckling.

                  • 1 juli, 2013 at 20:41

                    Koreakriget:
                    Det är oklart hur kriget startade omkring 25 juni 1950. Sedan månader hade det pågått sammanstötningar över gränsen. USA motarbetade dena återförening som planerats och hade hämtat Syngman Rhee från USA. Han blev en fascistisk diktator. Befrielsekampen mot Japan hade letts av Kim Il Sungt, Nordkorea. 26 juni antog FN:s generalförsamling en resolution som fördömde Nordkoreas ”provocerade aggression”. Sovjetunionen bojkottade FN vid denna tidpunkt i protest mot att Folkrepubliken Kina inte fick representera Kina. Senare röstade FN ned ett förslag från Sovjetunionen att inte endast låta Sydkorea utan även Nordkorea framlägga sin version inför FN. Vid denna tid var de allra flesta av de drygt 50 medlemmarna i FN mycket beroende av USA för ekonomisk återhämtning eller utveckling, och endast fyra länder i Sovjet-blocket var medlemmar i FN . Efter en resolution 7 juli 1950 upprättades ett militärt kommande, men inte under ledning av FN, vilket stadgarna föreskrev, utan under USA:s förenade kommando lett av general Douglas Mac Arthur. Sydkoreas armé ställdes också under detta kommando och från och med juli hade FN stridande trupper i Korea. (Horowitz 1967; Blum 1998). Koreakriget medförde att FN:s förste, mycket USA-vänlige generalsekreterare Tryggve Lie tvingades avgå 1952. Genom att stödja USA:s linje i Koreakriget hade Lie helt förlorat Sovjetunionens stöd. Kritiken spred sig och när folk i Lies eget sekretariat började visa tecken på misstro mot honom blev situationen ohållbar. Senare avslöjades att Tryggve Lie hade ingått en hemlig överenskommelse 1949 med USA:s utrikesdepartement om att avskeda FN-anställda som Washington ansåg ha tvivelaktiga politiska sympatier.

                    Nordkorea drabbades betydligt hårdare än Sydkorea som hade hjälp av FN-styrkan där 16 stater deltog.

                    Sydkorea var en diktatur mer eller mindre långt in på 1980-talet.
                    Ekonomiskt har Sydkorea sedan 1950-talet haft en stark statskapitalism, med 5-årsplaner och har av USA fått möjlighet att bygga upp sin industri under skyddstullar, liksom en gång USA, England och Tyskland gjorde. (Annars är ju politiken av IMF, Världsbanken, WTO och USA -Washington konsensus) att fattiga länder inte ska ha skyddstullar och i känsliga lägen exponera sin svagare ekonomi för ej sällan subsiderade produkter från länder som USA inom jordbruksområdet.)
                    Utvecklingen fram tills dess var väl inte bättre än i Nordkorea.
                    Taiwan hade också en stark statskpitalism. Både länderna har haft en mycket bra ekonomisk utveckling. Vid Sydostasienskrisen 1997, som blev möjlig genom den neoliberala avreglerade spekulationsekonomin drabbades dock Sydkorea hårt.Internationella arbetsorganisationen ILO uppskattade att 24 miljoner förlorade sitt arbete och Världsbanken att 20 miljoner asiater hamnade i fattigdom.

                    • Tom Jensen
                      1 juli, 2013 at 22:39

                      Nej det är inte oklart hur kriget startade. I de Sovjetiska arkiven har man funnit hur Kim II Sun åkte till Moskav och sa att han skulle anfalla Sydkorea och ville ha Stalins stöd, vilket han också fick varpå anfallet genomfördes. I länken nedan kan du också läsa hur kriget rent faktiskt gick till.

                      http://sv.wikipedia.org/wiki/Koreakriget

                      Det stämmer att USA var emot alla typer av koreansk återförening som hade resulterat i att Korea hade blivit en kommunistisk diktatur under Kim Il Sun och då man jämför utveckling i Sydkorea med den i Nordkorea tror jag alla medborgare i Sydkorea är oerhört tacksamma över att USA inte lämnade dem i sticket.

  5. 29 juni, 2013 at 15:49

    Tack för intressanta synpunkter. Även om jag visar en uttalad anti-kapitalistisk inställning anser jag att det ekonomiska systemet bara är en faktor då det gäller prevalensen av rökning och av alkoholkonsumtion och riskfull alkoholkonsumtion. Kultur är en sak, tillgänglighet en annan. Att tobaksbolagens vinstintressen och lurendrejerier bidragit till miljontals tobaksrelaterade dödsfall är dock knappast längre en kontroversiell omfattning bland personer av olika politisk bakgrund som arbetar tobaksförebyggande. Liknande förhållanden gäller alkoholområdet. Inte minst ledande vetenskapliga tidskrifter kräver att forskare redovisar eventuella bindningar till och anslag från tobaksindustrin och alkoholindustrin. Det gör man inte utan starka skäl. För c:a 15 år sedan framkom hur alkoholindustrin försökt värvat 5 forskare för att mot ersättning skriva ned den dominerande totalkonsumtionsmodellen. Denna baseras på forskning och data från flera länder och visar att andelen storkonsumenter och förekomsnet av allvarliga medicinska alkoholrelaterade problem är nära korrelerat till genomsnittskonsumtion av alkohol i ett land.

    Då det gäller Sovjetunionen genomförde Gorbatjov en slags alkoholransonering en tid, liksom man gjorde i Polen. Alkoholrelaterade allvarliga sjukdomar minskade, det är helt klart visat (liksom under förbudstiden i USA, och liksom då Sverige införde motbok, alkoholransonering). Efter kapitalismens införande skedde en väldig ökning av alkoholkonsumtion och av alkoholrelaterad dödlighet etc i bland andra Sovjetunionen och de baltiska staterna.

  6. 1 juli, 2013 at 10:49

    Svar till Tom Jensen:

    Sovjetunionen utvecklades på kort tid till en supermakt enligt alla bedömare, trots mycket ogynnsamma omständigheter: Intervention utifrån av flera stater genast efter revolutionen, utrensningar och diktatur, 20 miljoner dödade i andra världskriget. Första sputniken 1956, första rymdfärden. BNP 1967 var ändå 5 gånger högre än 1940, och tillväxten var ofta 4-5 %/år eller mer. Sedan skedde en stagnation, bl.a pga man under trycket från USA satsade för mycket på det militära. Dessutom hindrade diktaturen och bristen på demokratin kreativitet och utveckling, som jag uppfattar saken. Jag vill ha en utveckling i en socialistisk stat med ökad demokrati jämfört med våra demokratier.
    Att en stark statlig styrning varit av stor vikt för utvecklingen i länder som Kina, Japan och Sydkorea är väl belagt. Isolerade och hotade Nordkorea är förstås inget mönster alls.

    Ang fattigdom:Professor Tomas Pogge, Yale, uppger att omkring 18 miljoner dödsfall per år är relaterade till fattigdom, med stöd av FN-data (Pogge, 2005). Enligt hans uppgifter behövdes år 2006 330 miljarder US dollar för att höja alla de då 2 735 miljoner människorna som levde under Världsbankens fattigdomsgräns 2 US dollar/dag till över denna nivå. Det var mindre än 1 % av BNP i de rika länderna år 2005 (World Bank 2007). Kan snabbt ske i en demokratisk, socialistisk värld.

    Vid en kommande övergång från kapitalism till ett mera demokratisk, mera mänskligt och tryggare, jämlikt ekonomiskt system måste troligen en omvandling ske i ganska stor del av världen inom en ganska kort tidsrymd, bl.a. med tanke på den globaliserade ekonomin.
    -De centrala produktionsmedlen, kontrollen över naturresurser hamnar i folkets händer, rimligen via valda ombud. Då kan ekonomin planeras långsiktigt. Redan i de mycket fattiga länderna Sovjet och Kina kunde detta ske. Man kan planera in så att alla har arbete (som gick då);
    -Kreativitet kan uppmuntras som nu;
    -Hårdare arbete och mer studier ger rimligen mer ersättning;
    -De som arbetar kan få betydligt större inflytande på arbete lokalt och mer aktivt delta i planeringen och diskussionen om samhällets mål – dvs. ökad demokrati;
    -Tryck-, yttrande-, religionsfrihet ska finnas – folk ska inte straffas för sina åsikter (undantag rasism etc som nu);
    -Genom att media, eller en stor del av media i alla fall, ägs av samhället blir informationen mer tillförlitligare och möjligheterna till en allsidig debatt större än nu, rimligen;
    -Om majoriteten så vill (vilket är mycket troligt) blir det ett samhälle som präglas av mycket större ekonomisk och social jämlikhet, ingen/liten arbetslöshet och större trygghet.
    -Samarbete mellan företag gör att kostsamt dubbelarbete (och industrispionage kan elimineras);
    -Självklart ska man kunna få byta jobb, oklart hur man kommer att vilja sköta det, kanske blir det olika i olika länder;
    -Miljö- och klimatfrågan kan hanteras seriöst, inte som nu.
    -Saklig och om möjligt vetenskaplig baserad kunskap ersätter vilseledande reklam -(men kan förmedlas lika

    • Tom Jensen
      1 juli, 2013 at 11:51

      Ett land som spenderar enligt vissa källor upp emot en tredje del av de ekonomiska resurserna på militären tenderar att få en stor militärmakt, men jag ser inte detta som någon framgång. Framförallt inte när detta sker på bekostnad av folkets dagliga behov. En jämförelse kan göras med Japan, men en någorlunda liknande befolkningsstorlek som Sovjetunionen. Japan hade också kunnat satsa enorma resurser på militären och återigen blivit en militär supermakt, men valde istället att satsa på ekonomin. Detta resulterade i en oerhört snabb ekonomisk utveckling och snabbt förbättrade levnadsförhållande. Dessutom bör vi vara medvetna att många av de arbeten som fanns i Sovjetunionen var av fas3 typ och även om det officiellt inte fanns någon arbetslöshet i statistiken så fanns det arbetslösa i Sovjet.

      Som jag har skrivit tidigare, det som gör kapitalismen överlägsen socialismen är att en fri marknad sätter priser på allt. Problemet i en socialistisk ekonomi är att det inte finns någon marknad som sätter priser. Därför blir min fråga återigen till dig, hur skall priser, löner och resurser fördelas i ett socialistiskt system så att ansträngningar och produktivitetshöjningar uppmuntras och resurser används effektivt?

      Sen skriver du att yttrandefrihet skall vara tillåtet. Men om jag börjar kritisera det socialistiska systemet då finns det ju en risk att andra också blir kritiska och att efter ett tag så blir det fler och fler som vill ersätta det socialistiska ksystemet med ett kapitalistiskt och blir det tillräckligt många som känner så, så kommer ju det socialistiska systemet att falla. Kommer det trots denna risk vara tillåtet att kritisera det socialistiska systemet?

  7. 1 juli, 2013 at 13:15

    Jämförelsen med Japan är missvisande. USA & Co målade genast mycket överdrivet efter andra världskriget upp starkt sargade Sovjetunionen som krigshot – ett land som förlorat minst 50 ggr så många människor i kriget som USA och fått en stor del av landet förstört. Sovjet hade all anledning att känna sig hotat. USA-militärer hotade ibland att kärnvapenbomba Sovjetunionen. Bristande demokrati och ökande sociala skillnader bidrog till nedgången, liksom byråkrati. Sovjet försökte hänga med i rustningen tyvärr och använde en stor del av sina resurser för detta. Landets övergång till kapitalismen medförde sänkt levnadsstandard och ökad dödlighet under flera år.

    Att ”hotet från kommunismen” bara var en del av sanningen i USA:s utrikespolitik framgår klart av USA:s kraftiga rustningar efter Sovjets fal, framför allt under 2000-talet. Strävan efter kontroll över planetens resurser är drivkraften. Nu målar man upp ett överdrivet hot från en liten, liten grupp terrorister för anfall på länder som Irak, Libyen (via NATO) och Syrien. Fallet Syrien är härvidlag makabert. Där koncentrerar al-Qaida sina resurser, via al Nusra och andra organisationer. Den som främst för kampen mot terrorismen de fact är den syriska regeringen -som USA nu försöker försvaga och största, bl.a med ökad hjälpt till rebellerna, vilket gynnar al Qaida. Hur lättlurade ska vi vara?

    Vi har inge fri marknad sedan länge. Inom sgs alla sektorer av ekonomin har en kraftigt ökad koncentration skett. Priskonkurrens mellan oligopol bedöms ha underordnad betydelse. Vi har reklam i stället för saklig information, vilket också minskar den reella friheten. Risken att låta sig luras av försåtlig reklam finns hela tiden. Och vi har detta med mutor (Telia) och diverse kända och okända karteller.

    Ja, angående yttrandefrihet.

  8. 1 juli, 2013 at 23:13

    Detta inlägg handlar inte om Korea. Nu har jag ändå låtit Tom Jensen göra flera kommentarer om Korea och gör en avslutande kort replik. Kim Il Sungs kända besök i Sovjetunionen (skildrat i t.ex. Crankshaws bok om Chrustjov för ett fyrtiotal år sedan) är i sig inget bevis. Den USA-stödde Syngman Rhee hade just före krigsutbrottet stort förlorat ett val. Och ett par dagar före krigsutbrottet hade ledande USA-militärer ett viktigt möte i området. Men jag vet inte vem som startade kriget, som följde på en tids småstrider. Wikipedias skildring har klara brister. Man skriver t.ex. att anfallet kom överraskande för USA.

    USA har inget mandat att förhindra en återförening. Om detta kommit till stånd tror jag att utvecklingen hade blivit en annan på den koreanska halvön.Varför acceptera att USA vägrar fredsavtal med Nordkorea, som detta land gång på gång säger sig vilja ha.USA har nu möjligheter att ha militärer och militärbaser i Sydkorea, och har visst nyligen anlagt en jättestor bas, som en del av inringningen och den militära uppladdningen mot Kina.Visst, ett fredsavtal skulle nog innebära en försvagning, kanske en stor försvagning i de nordkoreanska ledarnas ställning – desto större skäl att tillgodose det då för USA! Men USA skulle riskera att få sin närvara och stora inflytande i Sydkorea minskat. Skon klämmer där, hur mycket kan man fundera på.

    • Tom Jensen
      2 juli, 2013 at 08:44

      Kim Il Suns besök isig bevisar inget, däremot finns det bevis från de Sovjetiska arkiven gällande anteckningar från vad mötet handlar om. Att försöka förneka att Nordkorea startade Koreakriget med tanke på alla bevis som finns för detta känns inte seriöst.

      Som jag har sagt flera gånger, det stämmer att Nordkorea har velat ha en återförening som USA har motsatt sig. Det du ”glömmer” att säga här är att i den återföreningen som Nordkorea föreslagit så hade resultatet blivit ett återförenat Korea under kommunistiskt styre. Regimen i Nordkorea har varit positiv till en återförening där de själva inte hade behövt lämna ifrån sig makten. Alla inser att de enda som har något att förlora på en återförening och påföljande fria val är den Nordkoreanska regimen. Jag tror också att det Sydkoreanska folket är oerhört tacksamma för USAs motstånd mot en återförening.

      För övrigt var det du och inte jag som drog upp Koreakriget.

Comments are closed.