23 svar till “Ökad krigs- och krisrisk i Ukraina?”

1. ”…aktivt värvat Rysslands grannstater till medlemmar i Nato…” Tror inte att baltstaterna behövde så mycket aktiv värvning för att de skulle medlemmar i försvarsalliansen NATO. Det var förmodligen tvärs om att de bad och bönade för att komma med så snart som möjligt.

   • Tror knappast det var vanligt folk som drev på ett Natomedlemskap i Baltländerna utan det var som vanligt den politiska elitens projekt precis som i Sverige idag. Men visst, det fanns och finns många på högerkanten i dessa länder som samarbetade med nazisterna som gärna ville hämnas på ryssarna via ett Natomedlemskap. Och man gjorde sitt bästa för att göra ryssarna till andra klassens medborgare, vilket fick önskat resultat , många flyttade till Ryssland. Fast egentligen borde de ju vara arga på georgierna där ju Stalin kom ifrån som var skyldig till annekteringen av baltländerna. Sen var ju dessvärre inte balterna så oskyldiga man ville ge sken av efter andra världskriget men det är en annan historia.

     • Så eliten och de gamla nazisterna var de enda som var intresserade av ansluta sig till försvarsalliansen Nato? Har du överhuvudtaget besökt Baltikum? Önskan att slippa att hamna under den ryska järnhälen igen är ganska utbredd i Baltikum bland ”originalbefolkningen”. Har man en gång blivit av med förtryckarna och ockupanterna vill man inte ha tillbaks dem.
       Den finsk/estniska författarinnan Sofie Oksanen beskriver stämningen rätt väl: http://www.expressen.se/kultur/toppnyheter-/svik-oss-inte-igen/

       • Du får nog läsa om det jag skrev en gång till! Vad jag skrev var att de som var mest intresserade av att ansluta till Nato var högerpolitiker och gamla nazister. Den delen av befolkningen som är gifta, har släkt eller är ryssar och andra invånare från fd Sovjetrepubliker var nog måttligt entusiastiska till Nato. Men du vet väl bäst antar jag eftersom du är så tvärsäker på att en folkomröstning i t ex Lettland hade gett Nato-anslutning en överväldigande majoritet, vilket jag dock betvivlar. Kanske gjordes en folkomröstning, jag vet inte, men har du information som belyser oponionen bland hela befolkningen i dessa länder vid den tiden såg ut kan du återkomma. Det duger liksom inte att hänvisa till en random författare, det är att göra det lite för enkelt för sig precis som vi nu ser i Ukraina.

         • Att kalla Sofie Oksanen en ”random författare” visar tydligt hur lite du känner till om Baltikum. Hon har under flera år varit den mest tongivande estniska författaren både nationellt och internationellt.
           Om det gjordes någon folkomröstning vet jag inte. Men eftersom de flesta av ryssarna i Estland och Lettland inte är medborgare utan bara har någon form av uppehållstillstånd kan de ju inte heller delta i en nationell folkomröstning. Både ester och letter har ju varit väldigt hårda när det gäller medborgarlagarna och kräver t ex rejäla språkkunskaper av blivande medborgare vilket de äldre ryssarna i stor utsträckning inte klarat av – eller inte velat. Det har ju känts som ett nederlag för de forna ockupanterna att behöva böja sig för inhemska lagar och regler som de själva inte bestämt. Så en ev folkomröstning hade säkerligen inte varit något problem.
           Kommer ihåg när jag för ca 20 år sedan stod på en trottoar i Riga och pratade med Rigas stadsarkitekt. Samtidigt som vi stod där kom en av gatukontorets bilar och ställde sig i gathörnet snett emot. Två killar hoppade ur, reste en stege mot hörnet och tog med sig en målarpyts upp. Väl uppe började de måla över den ryska texten på den tvåspråkiga gatuskylten. – Riga hade då ca 45 % ryska innevånare. Jag frågade stadsarkitekten om inte det var lite onödigt att göra så. Hans mun blev ett smalt streck och sedan sa han: Det är nödvändigt för vår lettiska identitet.
           Ett sätt för en tidigare hunsad ”lillebror” att ge igen. Kanske inte snyggt men förmodligen rätt nödvändigt?
           Vid ett besök på universitetet sa en universitetslärare (kvinna runt 35) att en hel del kurser bara gavs på lettiska och inte på ryska. Hon konstaterade nonchalant att om någon ryskspråkig ville läsa kurserna får han väl ”lära sig vårt lilla löjliga språk”. Förmodligen ett uttryck hon fått höra många gånger under ryskt tid.
           Sedan är ryssarna i Baltikum inte så väldigt intresserade av att bli ryssar igen. På Krim använde man ju även ekonomiska argument – pensionen och lönerna i Ryssland var bättre än i Ukraina. Här är ju förhållandena tvärs om.

     • Nej det stämmer att befolkningen i Balitkum inte var oskyldiga. Fram tills slutet på första världskriget var de skyldiga till att ha lidit under 200 år av rysk ockupation. 1939 var det tid igen när Sovjetunionen åter ockuperade Balitkum. Att vissa balter sedan såg sin möjlighet att ta hämnd på ryssarna när de jagades ut av Tyskland under andra världskriget tycker jag knappast är förvånande. Sen har Thomas helt rätt. Det finns ett gigantiskt stöd från höger till vänster i Baltikum gällande NATO och EU-medlemskap. Ser man sedan hur ofta som Ryssland agerat militärt i de forna Sovjetrepublikerna förstår man direkt var EU/NATO är så populära i Baltikum.

       • Ja det är ju märkligt att just balterna tog till sig nazismen på ett helt annorlunda sätt än hur man gjorde t ex i Finland. Men så fick ju Finland behålla sin frihet till skillnad från baltländerna som tyvärr alldeles för entusiastiskt tog till sig en ännu vidrigare lära, nazismen, än Stalins vidriga version av kommunismen. Stalin var ju som jag påpekade innan georgier och att ta hämnd på ryssarna som också fick lida under Stalins terror ser jag som märkligt beteende men du kanske anser att kollektiva straff av ett folkslag är okej bara det är ryssar?

         • Efter Sovjets invasion av Finland 1940 hade Hitler starkt stöd i Finland, precis som i delar av Sverige. Samma sak gällde i Ukraina och många andra länder som fått känna av den Sovjetiska terrorn. Att Finland inte hamnade i klorna på Sovjetunionen, vilket dessvärre alla länder i Östeuropa gjorde berodde knappast på deras inställning till Nazismen utan på andra faktorer. Främst beroende på att Finland redan före krigsslutet lyckades förhandla fred med Sovjet, samt att Stalin fruktade att ett annekterat Finland skulle tvinga Sverige med i västblocket och därmed bland annat stänga Öresund för rysk sjöfart.

           Att Stalin inte var etnisk ryss är också helt irrelevant. Sovjetunionen byggde på en rysk imperialism som går tillbaka flera hundra år där olika folkgrupper har erövrats och förtryckts. Så den hämnd som inte bara befolkningen i Baltikum utan i många andra av Ryssland ockuperade länder tog i samband med andra världskriget, beror på flera hundra år av ryskt förtryck.

           Sen är det självklart inte okej med de övergrepp som många av de erövrade folken utsatte ryssar för i samband med andra världskriget. Dock är det förståligt att dessa folk ville utkräva hämnd efter flera hundra år av rysk imperialism.

           • Ja men i Finland höll man nazisterna på minst en armlängds avstånd och man hängav sig heller inte till dålig behandling av ryska krigsfångar eller deporterade judar från Finland till en säker död i Tyskland. Finland fick heller inte samma hårda behandling av Stalin efter kriget som baltstaterna av nämnda orsaker. Naturligtvis spelade de strategiska orsaker du nämner in också men man ska nog ändå rikta kritik mot baltstaternas närmast ursäktande attityd mot gamla nazister som t o m får anordna marscher och fira deras insateser under kriget utan att myndigheterna ingriper. Sådant är t ex helt otänkbart i dagens Tyskland.

2. Aktuellt igår kl. 21.02 Till skillnad från attacken mot självförsvarstyrkorna 19/4 med tre döda, som ifrågasattes av västmedia, så återgavs igår utan reservationer att en lokalpolitiker hittats torterad och mördad utanför Slovjansk. Efter attacken den 19/4 återgavs högersektorns förnekande om inblandning och att oberoende källor kring vad som verkligen hände vid vägposteringen finns inte. Den mördade politikern motiverar att Ukrainas regering nu tar i med hårdhandskarna mot ockupanterna i östra Ukraina. Så är upplägget i SvT. Claes Elfsberg frågar reportern på plats Bo Sundström om vem som har att vinna på instabilitet. Svaret är givet: RYSSLAND utan tvekan! Geneveavtalet bryts av Ryssland men ingen i Aktuelltredaktionen, eller andra svenska medier heller för den delen, har undrat vad som hände med avtalet från den 21/2 eller vilka som struntade det! Biden säger nu med hög svansföring åt Ryssland att ta itu med de maskerade ockupanterna i Donetsk. Att hans regering understödde de maskerade unga män som skapade den våldsamma instabilitet som ledde till kuppregeringen i februari och Nulands avlyssnade samtal är avslöjanden som medierna nogsamt retuscherat bort ur minnet för att propagandan inte ska krackelera inför våra ögon och öron!

   • Ja, å ena sidan anklagar manhögljutt Ryssland för att ha intervenerat i Ukraina´på olika sätt, å andra sidan vill man att Ryssland ska intervenera mer (och motivera ytterligare egna insatser mm).

     Borde man ta tid för att hela tiden anmäla till Radionämnden och TV för bristande objektivitet? Ven Har tid? Har du? Vore värt ett försök, eller? Finns erfarenheter?

3. I den illegitima ukrainska regeringen sitter fyra fascistiska ministrar. Vice premiärministern, jordbruksministern, utbildningsministern, miljöministern. Än mer alarmerande är att riksåklagarämbetet har erövrats av en fascist. Därtill chefsposten (Andrej Paruby) för försvars- och säkerhetsrådet. Hans närmaste man i rådet även han fascist – Dmitri Jarosch. Hela Europa borde ropa ut sin avsky för denna ”regering”.
   Men det är tyst. Media berättar inte detta oerhörda. Politikerna accepterar ”regeringen i Kiev”. Första gången sedan 1945 vi ser fascister i en regering i Europa. I vår blindhet låter vi det passera som något normalt att acceptera. Ingen är ute på gator och torg för att demonstrera mot ”regeringen” i Ukraina. Att stora delar av befolkningen i östra Ukraina fruktar fascisterna beror enligt västs media på ”rysk propaganda”. Men Paruby
   har bildat ett ”Nationalgarde” bestående av män från Maidan. Faran är att de sätts in mot östra Ukraina.- Rädslan är således befogad.
   —-Benny H skriver väldigt klokt i sin kommentar: ”Tror knappast det var vanligt folk som drev på ett Natomedlemskap i Baltländerna utan det var som vanligt den politiska elitens projekt precis som i Sverige idag.” – Balterna assisterade tyskarna i mordet på tvåhundratjugotusen judar. (Jag har också sett siffran 270 000 dödade.) Judar som bott och levt i Estland, Lettland och Litauen. Historien borde döma baltstaterna hårt. Men fascisternas härjningar i Baltikum är glömda. Liksom andra världskrigets ukrainska fascisters illgärningar.

   Ulla Johansson

   • ”Historien borde döma baltstaterna hårt”

     Ulla, gäller samma sak kommunismen? Borde historien också döma den hårt? Om du har missat alla de miljoner och åter miljoner människor som mördats av kommunistiska regimer kan du läsa om dessa här:

     http://www.levandehistoria.se/fakta-fordjupning/kommunistiska-regimers-brott-mot-manskligheten

     • Tom, forum för levande historia tar upp svältkatastrofen i Ukraina på 1930-talet De säger att detta började komma fram genom forskare i väst mot slutet av 1980-talet. I den text flh hänvisar till nämns inget om tidningsmannen och Hitlervännen, amerikanen Randolph Hearst, som på 30-talet i en serie tidningsartiklar spred rent påhittade historier/nazipropaganda med bilder från andra tider och platser som sades påvisa svälten i Ukraina. Hearst bedrägerier bevisades i en rättegång 1935 mot en bluffjournalist, som var en straffånge på rymmen och hade rekryterats av Hearst för att skaffa sig några autentiska stämplar i passet och snabbt ta sig igenom Sovjet. Detta för att ge sken av att artiklarna hade autenticitet. Men det visade sig att han aldrig varit i Ukraina. Bedrägeriet har fortsatt under lång tid och en stiftelse på det ansedda Harvard university spred fortfarande den här lögnpropagandan under namn av seriös historisk info under den tid som flh hänvisar till.
       Året innan den tid detta handlar om vintern 1931-32 förekom antagligen svält några hundra tusen. Intressant är att detta inte nämns i flhs text. Det berodde den gången på att England avsiktligt ville framkalla hat mot Sovjetledningen. England vägrade att acceptera betalning med guld för sin export av viktig utrustning för industrin. England krävde betalt endast med spannmål. Torkan var naturligtvis också bidragande.
       På ett liknande sätt framkallade England uppror i Frankrike genom att deras agent köpte upp säden, därmed skapandes matbrist. Detta skylldes på franske kungen som påstods avsiktligt vilja framkalla svält. En gammal engelsk sadistisk taktik alltså.
       ’Franska’ Revolutionen var en kupp styrd utifrån av Frankrikes fiender.
       Det närmast desperata hatet mot särskilt Stalin beror på att han till skillnad från dem som följde efter honom försökte skapa en dollar/pund- oberoende ekonomisk zon.
       Och som har varit på tapeten här tidigare så verkade Stalin inom ett system som påtvingats utifrån av Englands och Usas ideologiska och ekonomiska eliter.
       Orsaken då var att man ville tvinga deras olja att vara kvar i marken och hindra den snabba industrialiseringen av Ryssland att fortsätta.
       Som svensk bör man vara indignerad över den ondska angloeliterna släppte lös som även på ett brutalt sätt riktade sig mot det utomordentligt goda svenskryska samarbetet. Brutaliteten finansierades som så ofta från Wall street och London.
       Att Usa och England alltså påtvingat världen den kommunism som en del av er kritiserar kan inte tigas ihjäl om man vill bli tagen på allvar.
       Vad beträffar Kambodja så har på denna blogg berörts tidigare hur missvisande den offentliga bilden är. Även där är Usa i hög grad skyldiga.
       Det finns massor med andra brister i flhs material.

     • Levandehistoria är icke trovärdig, inte ett ord om USA imperialismens folkmord i Vietnam, Korea, Japan 1945, Tyskland – Dresden. Som ledande skuggregim till flera regimer som mördat och förintat ”upplöst” motståndskämpar i f.d diktaturländer i Latinamerika, Asien, Afrika osv! När Levandehistoria lägger upp en sida om USA imperialismens brott mot mänskligheten, då först då skall jag noga studera deras siffror. Nu är det bara ordbajs enligt mig.

     • Om inte Levande historia har alla uppgifter om USA imperialismens härjningar finns det en bra länk här. Var så goda att studera http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_United_States_military_operations#2000.E2.80.932009

4. Det var det bästa jag läst på länge….

5. Läs den här artikeln, som skildrar hur EU fick till det att Ukraina står inför ett inbördeskrig, ”bara” genom att forcera frihandelsavtalet och hur USA hade fingrarna i.

   http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2014/1/gs20141047h1.html

6. Den här bilden är min kommentar på nuvarande utvecklingen i Ukraina.

   http://image.bayimg.com/e14101a56ebd97abb38072b43e97da047a8aabeb.jpg

   Kalles kluvna tunga.

7. @Peter och Kjell. Jag är fullt medveten om att det finns personer som ni långt ut på vänsterkanten som trots överväldigande bevisning fortsätter att förneka de kommunistiska folkmorden. Därför kan jag tyvärr inte ta era kommentarer seriöst precis på samma sätt som jag bortser från kommentarer av nynazister som förnekar förintelsen.

   • Tom
     Jag befinner mig inte på någon vänsterkant och jag är bara intresserad av fakta.
     De källor du hittar på svenska bibliotek om såna ämnen som Stalins påstådda brott är otillförlitliga. Det finns ingen överväldigande bevisning om holodomor, bara överväldigande propaganda.
     Tvärtom finns stark bevisning om amerikansk desinfo eftersom bilder ur äldre böcker återkom i tidningsartiklar under falska förespeglingar.
     Och tilläggas kan att kulakbönderna protesterade mot tvångskollektivisering genom att slakta sina djur och anställa sabotage, bränna och förstöra gårdar och skärdar.
     Det tog många år innan djurstammen återhämtade sig.
     Och kommunisterna fördes som sagt till makten av västvärldens mäktigaste kapitalister. Även Mao fick hjälp genom att Usa lät bli att ge Chiang Kai Chek det stöd han begärde.
     Man kan se av exemplet Taiwans snabba utveckling att om Usa hade låtit Chiang ta hela Kina hade väst fått en mycket större konkurrens från Kina redan på 1950-talet.
     Kuba och Nicaragua var nog inte så. Och de andra vänsterregimerna i sydamerika är uppenbart inte tillsatta av Usa.
     Men många amerikaner med konservativa värderingar är medvetna om sambandet mellan kapitalisterna och kommunismen. Dessa kapitalister bildar karteller och monopol och har därför en likhet med andra centralstyrda system.

     • Av avgörande betydelse för segern för revolutionerna i Ryssland och Kina var det folkliga stödet i de mångåriga striderna som pågick. Flera länder, bland annat de ledande industriländerna gick ju in i Ryssland för att stödja den vita sidan. William Blum skriver i sin viktiga bok ”CIA och USA:s verkliga utrikespolitik” att USA tydligt bestämt sig att satsa på Chiang Kai-Sheh efter andra världskriget, trots att USA och Mao samarbetat en del i kriget mot Japan. Chiang var antikommunist och det var det viktiga. ”I en rusning för att nå nyckelpositioner och hamnar före kommunisterna transporterade USA mellan 400 000 och 500 000 nationalistsoldater (Chiangs) per båt eller flyg” … och ”användes 50 000 marinkårssoldater som Truman skickat för att skydda …olika mål”. ”I början av 1946 fanns det omkring 100 000 amerikanska soldater i Kina, och man stödde fortfarande Chiang Kai-Shek.” ”Före nationalisternas flykt till Taiwan hyste USA inga tvivel om att Taiwan var en del av Kina.”

       • Noam Chomsky, William Blum liksom alla jag hittills stött på inom vänstern undviker helt att befatta sig med den aspekten som jag tog upp. Jag menar den generella aspekten att de kapitalistiska eliterna har givit stöd till kommunisterna. De nämner aldrig Anthony Sutton eller någon annan som tagit upp liknande saker. Dessutom analyserar och förklarar de aldrig bankväsendets skadliga uppbyggnad och avgörande betydelse.
         Det verkar som om marxister ogillar konspirationer som förklaring och föredrar en sorts klassiskt hjältedrama som modell.
         Eftersom bankväsendet och finansvärlden i sig självt är en konspiration som på helt avgörande sätt påverkar alla viktiga historiska skeenden, både beträffande motiv och möjlighet att genomföra, så går det inte att undvika.
         Att vänstern undviker detta är därför en allvarlig brist.
         Om man säger att Usa defakto lät kommunisterna komma till makten i Kina ja då tror jag att det är något vackert som går förlorat och det säger jag inte med skadeglädje.( Inte så att Maos sida skulle ha varit någon marionett. )Det var efter vad jag minns britterna och de brittiskassocierade delarna av Usa administrationen som inte ville ge Chiang fullt stöd. Det var analogt under inbördeskriget i Ryssland – mycket mer utländsk trupp fanns där än i Kina. Men det fanns ingen uppriktig vilja från elitens sida – dvs den del av eliten som iscensatt revolutionen. Bland vanliga icke invigda konservativa politiker och militärer fanns säkert en annan inställning i både fallet Ryssland och Kina.
         När det gäller det ryska fallet uppträdde Churchill som om han inte var fullt invigd(?)
         Och Anders 100000 amerikanska soldater är inte så imponerande i jämförelse med det övriga. Och hur disponerades de? I det ryska fallet disponerades de inte fullt ut på långa vägar.Dessutom handlar det givetvis om annat stöd än vanlig trupp som Chiang önskade.
         Beträffande antal trupp.
         Britterna diskuterade ett anfall mot Usa före första världskriget och då nämndes att 6miljoner soldater skulle rekryteras.
         Under första världskriget och trots att Usa var Englands allierade förberedde amerikanerna sig på att ett brittiskt anfall kunde komma, och räknade med 8 miljoner brittiska soldater(jag misstänker att en del indier antogs ingå)
         Usas plan var att ockupera Halifax för att försvåra britternas trupptransporter.
         Kort efter första världskriget kunde britterna för en tid kapa åt sig en stor del av världens oljetillgångar – men amerikanerna tog tillbaka en stor del.
         Jag nämner det för att antyda att den ovan nämnda planeringen inte var rutinärenden. Det fanns vid den tiden en rivalitet pga att britterna hamnade i skuld till Usa.
         Och under Koreakriget hjälpte britterna Kina med information om att amerikanerna i händelse av Kinesiskt anfall inte hade för avsikt att svara med atombombning av Kinas moderland vilket gjorde att Kina vågade agera offensivt i Korea med mycket trupp. Det är en vida spridd uppfattning att Cambridge-ringen av spioner var ’äkta’ socialister, men hur vet man det?
         För att dom sa det?
         Det sa även Alfred Milner och ansåg att det var fullt förenligt med att vara brittisk imperialist av det mest extrema slag. Och det gänget av britter var enormt hängivna och förställda utåt.
         Cambridgespionernas aktivitet var till sin verkan ännu ett prima exempel på brittisk splittringstaktik.
         Man ville inte se ett ännu starkare Usa. Och i allians med ett kapitalistiskt Kina.
         Under denna tid iscensattes mordet på Stalin. Mao högaktade honom. Efter Stalin kom det som du vet in förändringar i relationen Sovjet Kina.
         De nya Sovjetledarna anpassade sig till angloamerikanerna och dollarberoendet. Genom eliminerandet av Stalin som sannolikt skedde på Churchills uppdrag uppnåddes så småningom ytterligare en framgångsrik splittring denna gång mellan Kina och Sovjet.
         Om vi går tillbaka i tiden till Marx och Engels så är ju deras analys mycket kritisk mot bourgeoisin. Och vill försvara proletariatet.
         Marx skrädde inte orden beträffande finanseliten, men det var ingen huvudsak.
         Att hota med proletariatets diktatur hotar naturligtvis de mycket rika men eftersom det även hotar bourgeoisin så har finanseliten därigenom ett skyddande skikt av borgare mellan sig och proleterna.
         Det är efter vad jag tror orsaken till att Marx genom Engels var accepterad av den brittiska eliten. Marx arbetade under Lord Palmerstons medhjälpare David Urquhart och Marx uttalar beundran för honom säger att han betytt mer än ngn annan levande person. Urquhart lär ha föreskrivit upplägget för Das Kapital. De marxistiska revolutionärerna i Ryssland var brittiska agenter.
         Om man går efter en del uttalanden från såna som Urquhart skulle man tro att de var alldeles för radikala för England, men resultatet blev alltid att Englands konkurrenter drabbades.
         …
         I medelklassen sker nästan allt skapande och allt nytt entreprenörskap.
         Det är medelklassen med sina mindre företag som drabbas av bankernas avsiktligt iscensatta boom/bust cykler. Den mest naturliga klasskampen ligger därför mellan parasiterande överklass och strävsam medelklass.
         Överklassen ibland genom finanseliten som mellanhänder försöker hindra medelklassen att växa till större inflytande och försöker inkorporera deras företag eller utmanövrera dem. Vi får fortsätta på det temat nån annan gång…

         Under Marx tid ägnade sig Lord Palmerston åt att med ett helt koppel medhjälpare iscensätta revolutioner. Inget av den bakgrunden brukar vänsterfolk vilja kännas vid. Det är först i våra dagar som vänstern uppmärksammar utifrån styrda revolutioner för vad de är.