20 svar till “”Jag känner mig vilsen”, säger Anders Wijkman”

1. Instämmer med beskrivningen av Wijkman – men det finns en liten längtan inom honom att bli en mindre slipprig typ innerst inne tror jag.
   Det var om jag minns rätt Margaret Thatcher som 1978 gick i bräschen angående klimathotet
   Jag tror Greg Palast skrev om det i sin bok best democracy money can buy.
   Innan dess hade oljemagnaten Robert O Anderson börjat satsa på klimathots-svärmare om man får vara så vanvördig att man kallar dem så.
   Rätta mig om jag har fel om dessa uppgifetr men det är inget tvivel om att oligarkin vill kunna styra över alla progressiva rörelser och radikala och extrema.
   Jag misstänker att deras stöd till klimathotsiden kommer sig av att man vill bromsa Kinas och Indiens mfl länders möjligheter att växa till ekonomiskt och inflytandemässigt. Annars hade de ju inte avvisat kravet på att allt skall relateras per capita. Jag betvivlar inte för en sekund att ökad energiproduktion i vart fall på sikt höjer jordens temperatur. Även om det inte är ett helt linjärt samband.
   Men det är uppenbart att miljörörelsen har lurats in i en fälla genom den ensidiga fokuseringen på CO2
   och de ovetenskapliga påståendena om bevisad påverkan av människan.

   • Till Peter G och alla andra läsare. För 5 år sedan skrev jag en artikel om klimatfrågan i Clarté. Bl a pekade jag på hur olika storbolag i USA positionerade sig i klimatdebatten. Bil- och oljeindustrin förnekade naturligtvis klimathotet, medan t ex kärnkraftindustrin (tillverkare, drift och och konsulter) biträdde klimatkritikerna. Och idag i Sverige finns även en polarisering, där vi ser hur t ex Tällbergstiftelsen, med en del tunga näringslivsaktörer, argumenterar för minskade klimatstörande utsläpp.
     Peters tanke om att Västvärlden försöker rikta kritiken mot Indien och Kina är intressant. De totala emissionerna är naturligtvis avgörande, men vi bör också lyfta fram emissioner per capita. Och med den senare aspekten hamnar USA och resten av Västvärlden omedelbart i skamvrån. Och som Peter skriver, därför ser vi sällan denna fråga i debatten.
     Mycket mer kan sägas, men kommentarsfältet medger inte mer.

     Ulf Karlström

2. Du har flera intressanta uppgifter om sådant jag inte känner till. Vad menar du med att ”miljörörelsens lurats till ensidig fokusering på CO2 och de ovetenskapliga påståendena om bevisad påverkan av människan”? IPCC:s rapport är ju mycket tydlig på den senare punkten, och de senaste 2 årens forskning – som ICPP inte beaktade av någon anledning ger ytterligare starkt stöd.

   • Inledningsvis kan jag nämna att jag för 12 år sen snabbt härledde en enkel formel för jordens absoluta temperatur med utgångspunkt från ett fixt värde på solens instrålning
     (absolut temp= temp grader C +273.15 dvs 280 motsv 7 grader C)
     formeln löd ungefär Tjord=280(evis/eir)^0.25 evi är jordens effektiva emissivitet för solljus eir jordens effektiva emissivitet för jordens infarröda utstrålning. Om evis/eir>1 har vi växthuseffekt.
     evis och eir beror båda mycket kraftigt av molnbildning och redan det säger att osäkerheten är enorm. Jag var säker på att de inte kan vara säkra på nånting och har därför inte intresserat mig nämnvärt. Men det har andra
     Mitt svar är
     Det är ju den kvantitativa bevisningen som inte håller eftersom man inte tillämpar vedertagna metoder beträffande hur bakgrundsfluktuationernas storlek måste vägas in i osäkerheten
     Beträffande bakgrundsfluktuationerna har tex den förträfflige Richard K More lagt ned tid på att visa på ovetenskapligheten
     i artiklar som http://rkmdocs.blogspot.se/2010/01/climate-science-observations-vs-models.html

     Man har heller inte någon bra förklaring på att förändringarna avstannat sedan slutet av 1990talet.
     Detta har tom public service redovisat på senare tid vilket de aldrig brukade göra
     Man försöker förlägga förändringarna i havsdjupen men det håller inte heller enligt Göran Ahlgren stockholmsinitativet utdrag följer här:
     Stockholm 2013-09-30
     Pressmeddelande
     IPCC-rapporten: Kritik från ledande klimatforskare
     IPCC-rapporten (Climate Change 2013: The Physical Sciense Basis, SPM) kritiseras häftigt av ledande
     klimatforskare.
     Några axplock:
     Richard Lindzen, professor i meteorology vid Massachusetts Institute of Technology:
      I think that the latest IPCC report has truly sunk to level of hilarious incoherence. They are
     proclaiming increased confidence in their models as the discrepancies between their models and
     observations increase.
      Their excuse for the absence of warming over the past 17 years is that the heat is hiding in the
     deep ocean. However, this is simply an admission that the models fail to simulate the exchanges
     of heat between the surface layers and the deeper oceans. However, it is this heat transport that
     plays a major role in natural internal variability of climate, and the IPCC assertions that observed
     warming can be attributed to man depend crucially on their assertion that these models accurately
     simulate natural internal variability. Thus, they now, somewhat obscurely, admit that their crucial
     assumption was totally unjustified.
      Finally, in attributing warming to man, they fail to point out that the warming has been small, and
     totally consistent with there being nothing to be alarmed about. It is quite amazing to see the
     contortions the IPCC has to go through in order to keep the international climate agenda going.

     • Jag uppfattar att stödet ökat för IPCC:s analyser och att de två senaste årens forskning gett ytterligare stöd. Lindzens påstående åtföljs inte av fakta eller analyser (men det kanske ej fått plats i kommentaren).
       Din formel kan jag inte bedöma pga brist på tillräcklig kunskap. Jag har uppfattatt att sambandet är tydligare då man studerar en tidsperiod som sträcker sig längre bak än till 1990.

       • Min formel säger vad strålningsbalansen ger utan hänsyn till om vi genererar energi med våra system. Men det intressanta är att utgående från astronomiska data finner man att om det inte vore ngn växthuseffekt så bleve jordens medeltemp enligt denna enkla kalkyl ca +7grader C jmt med den verkliga som väl är omkring +14. I absolut temp är det 280 jmf med den verkliga 287. När man kommer så nära med en enkel beräkning så tror man att formeln duger för att estimera inverkan av jordens emissivitet och då ser man att det blir väldigt stor känslighet för moln
         Detta om formeln som inte är det huvudsakliga. Det huvudsakliga är att bakgrundsvariationerna över långa tider på 100miljoner år är så stora att de små förändringar som vi mäter upp under det senaste århundradet hamnar långt under brusnivån. Det är det som MITforskaren säger ovan. Detta är trivial tillämpad fysik och är a och o för all seriös vetenskaplig analys.
         Det är tom så att mycket tyder på att klimatet i viss mån är underkastat kaosteoretiska samband vilket innebär att även om man har en perfekt matematisk modell – vilket helt saknas idag – så kan det ändå vara omöjligt att säga ngt säkert så länge förändringarna är så små som idag.
         Inget som hänt de senaste 2 åren kan ändra på detta. Här en länk till Professor Judith Curry som är en av de mer kända klimatforskarna:Judith Currys sjukdomsdiagnos på IPCC
         http://www.klimatupplysningen.se/2013/10/07/judith-currys-sjukdomsdiagnos-pa-ipcc/#.UlsP0dK-2Cc

         • Har du publicerat detta i en bra vetenskaplig tidskrift med referee-system? Detta är (bara) en av kriterierna för basal nivå av ”vetenskaplighet”. Var i din modell finns empiriska, mätta data?
           Om man vill studera ev. effekter av människans och andras aktivitet bör man väl bl.a ha bra mätdata, och dels räcker det rimligen med en kortare tidsperiod än 100 miljoner år.
           Hur kommer det sig då att vetenskapssamhället i stort accepterar IPCC:s rapporter?

           • Det var inte meningen att min formel skulle bli ngn viktig del av resonemanget. Den bygger på helt säkra samband och är så trivial att det följer av vanliga formelsamlingar för högskola/universitet kanske tom gymnasiet.Enda syftet var att antyda beroendet av jordens emissivitet där molnbildning har stor betydelse.
             Det som du säger att man inte behöver betrakta en längre tidsperiod är felaktigt.
             Det är först när man gör det som man kan bedöma brusnivån i data.
             Är det verkligen så att vetenskapssamhället i stort accepterar deras rapporter i detta fall så har väl vetenskapssamhället i stort inte satt sig in i saken.
             De flesta forskare går inte in och kollar resultat som kommer från andra ämnesområden.
             Om man inte kan lita på IPCC så beror det väl på att de är anlitade att stödja en på förhand given agenda.
             Jämför med alla som stöder USAs påståenden om kemvapnen i Syrien.
             I det fallet tillhör du själv en liten autodidaktisk minoritet utan bindningar som med ditt eget logiska tänkande och inflrmationsgallrande kommer fram till en helt annan slutsats än mainstream-media.
             Richard K Moore som jag nämner ovan är en sån autodidakt som har en bakgrund i silicon valley innan hann pensionerades. Han diskuterar utförligt detta med brusbakgrunden.

             Jmf med historieämnet där 18 och 1900-talets historia är helt förfalskad till Englands och USAs fördel. I det fallet är den styrande agendan att gynna dessa två.
             Och även där är det individer utan bindningar som ger en mycket sannare och mer logiskt konsistent förklaring medan den officiella versionen handlar om att inflytelserika individer begick en lång rad fatala misstag som ledde till blodbaden.
             Detta för att dölja att allt gjordes med avsikt för att kunna rusta upp Hitler tillräckligt för att kunna driva Ryssland och Tyskland i fördärvet.

             • Peter & andra läsare,
               Jag har för ögonblicket inte tid att granska din formel, men erinrar mig att jag sätt något liknande för 10-15 år. Utan att förringa din formel får jag nog konstatera att det är ljusår från den och dagens klimatmodeller. Förenklingar inom modeller är förvisso en styrka. Jag frågade en gång en bekant vad som gjorde att hans dr-avhandlingar var så uppburen och den däri föreslagna modellen snabbt blev hydrologisk standardmodell. Han svarade lite skämtsamt: Nej, det var inget märkvärdigt, jag tog bara bort 3-4 differentialekvationer. Nåja, det var ju några ekvationer kvar.

               Peter här rätt i att det kvarstår frågetecken,men mer om detaljer än helheten. På nätet ligger nu ute IPCC WG1 5th assessment repo45 i draft-version från 7 juni. Det anges i titeln som final draft, men så är inte fallet. Dock är det marginella ändringar som kommer att göras. Rapporten är på 2300 sidor, så det är något att bita i, Peter. Stockholmsinitiativets pressmeddelande är korrekt i sin enda detalj, nämligen att temperaturökningen minskat de senaste 15 åren, jämfört med tidigare. Eftersom haven är den stora sänkan för både CO2 och värme, så ter sig IPCC:s förklaring ganska rimlig. Att bara negera förklaringen är ingen förklaring. Och det är där vi hamnar med Sthlmsinitiativet. Att bara förneka, är som sagt, ingen alternativ förklaring, och något annat har Initiativet aldrig presterat. Minns devisen på Uppsala Universitets gamla byggnad!

               När vi kommer till prognoser så är det ju bara att erkänna att vi famlar, inte i blindo, men väl trevande. Därför ser vi också spannen mellan de olika scenariona är stora för t ex är 2100.

               Ulf Karlström

3. Själva formeln är sig mycket enkel – men var finns det empiriska underlaget?

   Jag har svårt att tro att en avsevärt kortare tidsperiod än 100 milj år inte ska räcka. Osäkerheten i data torde väl generellt avta bakåt med tiden.
   Noterar hur Churchill under 1930-talet gång på gång varnade för Tysklands upprustningar. Men visst undvek (svagt ord) Storbritannien och Frankrikes Sovjets upprepade inviter under senare delen av 1930-talet till någon slags pakt mot Hitler. Annars hade Andra Världskriget snabbt kunnat få en annan vändning (med Sovjet också i krig mot Tyskland 1939).

   • Jag vill bara säga i korthet att både Churchill och de övriga i det Engelska etablissemanget var bluffmakare av stora mått. Det var krigslister som gick hem. De bluffade för Imperiet. Engelsmännen var mycket mer medvetna om vikten av propaganda. Det som hände vid tiden runt naziperioden var bara en del av en längre planerad period för krossandet av Ryssland och Tyskland.
     I det här fallet vore det nog stimulerande för dig att ta del av andra källor än dem som du hittills litat på.
     Formeln har jag kommenterat på kommentaren som är klockad kl 17:50.
     Den är inget tvisteämne för någon så vitt jag vet.
     Men eftersom den kommenterats flera gånger så är det lika bra att jag förklarar bakgrunden. I en vanlig formelsamling för gymnasiet hittar man solarkonstanten I=1.39*10^3 W/m^2 den anger hur intensiv solstrålningen i medeltal är som faller in mot jorden utanför atmosfären. Den totalt absorberade effekten är P=evis*I*pi*Rjord^2 där emissiviteten evis är andelen av den infallande strålningen som absorberas.
     Vid jämvikt är P= den totalt utstrålade värmestrålningseffekten från jorden som ges av eir*4pi*Rjord^2*(Tjord/64.805)^4
     Där är eir emissiviteten för strålning som typiskt förekommer vid den absoluta temperaturen Tjord.
     Den strålningen ligger i det långvågigt infraröda området därför används beteckningen eir
     När man sätter likhet mellan dessa båda uttryck kan man lösa ut temperaturen Tjord=280(evis/eir)^0.25
     Detta är en första ordningens approximation och den kommer hyfsat nära jordens verkliga medeltemp som ligger ca 7 grader högre dvs ca 287 absolut temp =+14 grader C.
     Men beträffande denna din uppfattning om att det skulle räcka med endast nyare data.
     Det strider mot vetenskaplig metodik eftersom man inte vet vad som påverkar den hittills samlade datasekvensen. Det enda man kan säga är att det finns max och min-värden inom denna datamängd.
     Och en viss tröghet dvs karakteristiska tidmått. Ur det kan man uppskatta sannolikheter för förändringar inom ett givet storleksintervall under en viss tid. Däremot finns ingen säker information som gör att man kan modellera deterministiska samband längre tillbaka i tiden. Om man kunde estimera solinstrålningens intensitet och dessutom molnigheten under 100tals miljoner år oberoende från informationen om temperaturen i olika avlagringar skulle man kanske kunna förbättra analysen men det går väl inte att separera ut såna data så vitt jag vet. Man skulle spekulativt kunna tänka sig att det finns andra himlakroppar som har haft såna egenskaper att det finns data i deras avlagringar som avslöjar solens intensitet över tid så att man fick en oberoende parameter. Men det är väldigt spekulativt. Ingen seriös expert på dataanalys av det här slaget skulle kunna försvara att man plockar ut en mindre del av förloppet. Däremot kan man misstänka att det blir ännu osäkrare om man lyckas samla data lika noga över ännu längre tider. Jag vet inte hur noggranna de allra äldsta data är. Tillråga på allt tillkommer problemet med att det i viss mån handlar om kaotiska samband som rent principiellt försvårar förutsägelser även när man har rikliga data.

4. Min formel är som jag sade helt trivial och ifrågasätts inte av någon av dem som deltar i debatten.
   Det är första ordningens approximation och ger tillräckligt noggrann uppfattning av hur en sorts medelvärde för emissiviteterna kommer in. Det som är tvisteämnet är i st hur man kvantitativt beräknar de storheter som kommer i stället när man gör en noggrannare beräkning.
   Men första ordningens approximation är fullt tillräcklig för att estimera hur känsligt beroendet är av emissiviteterna som i sin tur beror starkt av molnigheten.
   Detta ifrågasätts inte heller av någon såvitt jag vet.
   Stockholmsinitativet hänvisar ju till etablerade klimatforskare det är inte deras egna slutsatser.
   Och kritiken mot IPCC inkonsekventa och ovetenskapliga agerande är förödande från etablerade klimatforskare.
   Gå inte vidare i tangentens riktning utan stanna upp sakta in och ta en paus.
   Kolla upp de kritiska rösterna. Läs tex länken till Judith ovan.
   Men problemet för alla som menar väl inom miljörörelsen etc är att de är för aningslösa och inte är medvetna om vilket ohyggligt rackarspel som bedrivs av dem som fn har makten i världen och vill behålla den även när tillväxten tänkes gå mot noll. Eftersom jag känner mycket stark sympati för många av miljörörelsens tankar så önskar jag att de kunde väckas lite mer i relation till den oligarki som styr världen och prioriterar sin egen makt framför sanningen. Detta fåtalsväldes tankesmedjor utnyttjar alla progressiva element och försöker bla med pengar rikta om dem efter den härskande elitens behov.
   Den här eliten ser till att forskare som inte stödjer agendan har svårt att få forskningspengar. Det förklarar
   varför det kan finnas ett skenbart majoritetstöd för ovetenskapliga rön.
   Låt inte de nämnda eliterna få er att stå där med lång haka till slut. Beväpna er med bättre argument. Och det gör man genom att studera kritiken, inte genom att hoppas på att majoriteten har rätt.

5. Tack för din förklaring. Du är säker en skickligare matematiker än jag. Efter A på studentskrivningen i matematik för närmare 50 år sedan har jag knappast sysslat med ämnet. Men vad säger denna ekvation om Co2-emissionen, om annan ändring av klimat som betydelsen av metangas etc?
   Och varför ska man gå mer än kanske max 1 miljon bakåt i tiden för att försöka förstås f.a. de senaste max 10 000 åren då människan har gradvis haft alltmer impact (om man antar impact från mänskilgheten på klimatet)?

   • Anders
     Om man absolut vill använda den enkla formeln som jag angivit då kommer CO2 och CH4 in genom att parametern eir minskar ungefär linjärt med deras koncentration, med lite starkare beroende hos CH4 vill jag minnas. Samtidigt påverkas eir väldigt mycket mer av vattenånga och molnbildning. Och evis påverkas av molnbildning. Det kvantitativa resultatet kan bara erhållas genom mycket komplicerade beräkningar precis som Ulf säger. Men jag tror att det handlar om kaotiska system och därför finns det begränsningar för vad som går att förutsäga oavsett hur bra ekvationer man har. Det slutgiltiga resultatet från beräkningarna kommer isåfall att innehålla väldigt stora osäkerheter.
     Varför mer än en miljon år frågar du.
     De data som vi samlar in innehåller en OKÄND osäkerhet. Den osäkerheten försöker vi estimera genom att titta bakåt. Men det betyder inte att osäkerheten är mindre nu.Vi får statistik på hur det har varierat utan att veta varför det går upp och ner. Om man ser bakåt i tiden att variationerna aldrig har varit snabbare än upp till en viss förändringstakt då kan man om man finner ännu snabbare förändringstakter än någonsin tidigare misstänka att det är ngt som vi människor gör som ger upphov till förändringen.
     Men det är inte så nu – förändringstakten nu är inte unik jämfört med tidigare.

6. Liten fundering från en enkel världsmedborgare som bekymrar sig över sakernas tillstånd och som i Anders W ser en frände. (Den ”enkla” matematiska formeln som har stötts och blötts i kommentarsfältet lämnar jag helt därhän, den övergår i ärlighetens namn mitt förstånd.)

   Ulf K. skriver:

   ”Wijkman är, som jag skrev 2001, en stor vilseledare. Han är djupt förljugen genom att inte låtsas om kapitalismen, och dess inneboende destruktiva mekanismer.”

   Jag kan bara konstatera att min syn på samme man ser helt annorlunda ut. Anders W är exempelvis medlem i Steg 3. På deras hemsida kan man läsa:

   ”Förr eller senare måste vi överge den samhällsmodell som är beroende av ekonomisk tillväxt. I alla fall som den definieras idag. Vi behöver hitta en helt ny modell för mänsklig utveckling som förmår sprida välfärden och samtidigt respektera de ekologiska gränserna. Vi skulle kunna kalla denna modell för Steg 3.

   Ingen vet exakt hur modellen ska se ut och vi kommer att ställas inför tuffa utmaningar och stora förändringar, men vi tror inte att det finns något alternativ. Vi behöver plocka fram modet och hitta nya kreativa lösningar. De äkta samhällsentreprenörerna måste träda fram så att vi tillsammans kan skapa ett samhälle där planetens och människors välmående prioriteras högre än ekonomisk tillväxt.”

   Vad är det som är så vilseledande i det?

   http://www.steg3.se/

   • Tack för synpunkter. Jag svarar inte i stället för blogginläggets författare, men denne kritiserar Wijkman för att han inte tydligt intar en antikapitalistisk inställning, och pläderar för någon form av demokratisk socialism, dvs. att kontrollen över naturresurserna och de viktigaste produktionsmedlen överförs i allmän ägo. Ser man det citerade uttalandet positivt kan det bana väg för ett sådant ställningstagande, kanske.

7. ”Ser man det citerade uttalandet positivt kan det bana väg för ett sådant ställningstagande, kanske.”

   Jag rör mig obehindrat mellan, grovt generaliserat, två grupper av människor: Den ena skulle kunna beskrivas ”radikala gröna men ej uttalat socialister” och den andra gruppen kan beskrivas som ”miljömedvetna människor som placeras någonstans till vänster på den politiska skalan”.

   Jag sörjer att det tycks finnas vattentäta skott mellan dessa två grupper, och läget verkar lika oförsonligt åt båda hållen.

   Målet borde inte vara ställningstaganden utifrån vissa vokabulär (som ofta skrämmer icke-socialister) – målet borde vara en anständig värld att leva i för våra barn och barnbarn. Vi har inte tid att käbbla om vem som står för den rätta tron!

   Jag undrar också i mitt stilla sinne varför det är av vikt i den här frågan att Ulf K var ordförande i den förenade FNL-rörelsen? Är etiketteringen viktigare än VAD som sägs?

   Anders Wijkman har min fulla respekt! Hur många av oss vågar stå upp och säga att jag hade fel?

   För mig tyder det på MOD att en person omprövar sina gamla värderingar och finner dem inaktuella.

   • Förstår att du känner dig ledsen över vattentäta skott mellan grupperna. Jag är själv bara passiv medlem i föreningen ”Läkare för miljön” med 200-300 medlemmar. Att Ulf Karlström en gång var ordförande i De Förenade FNL-grupperna (DFFG) är betydelselöst i sammanhagnet. Jag var aktiv i Uppsala FNL-grupp, där jag lärde känna Ulf för ungefär 45 år sedan. Vi kommer senare i höst ut med en bok om USA:s utrikespolitik. Jag nämner detta delvis av nostalgiskäl och delvis som en honnör och hälsning till andra som var med.

     Jag tycker att det är bra att Anders Wijkman rör på sig – men inte tillräckligt enligt min mening. Visst, steget är långt från att vara förespråkare för en kapitalistisk ekonomi och till att tydligt förespråka ett alternativ. Det finns andra inlägg på denna blogg. Läs gärna. Sök på t.ex. Klimat i Kategorier i högre kolumnen.

8. Hej. Angående klimatet.Det finns en dunkel baksida av det i media framställda klimathotet.När jag sökte fakta om
   chemtrails,fann jag till min häpnad ett föredrag hållet av David Keith prof. appl.fhys. Harvard un . D.K säger att det är dags för människan att bestämma sig , hon har nu möjlighet att kontrollera vädret över en hel kontinent.
   Han har varit med om att forska fram en metod som går ut på att med hjälp av flygplan spraya aerosoler,
   aluminiumoxid i form av nanopartiklar, i stratosfären .Aluminiumpartiklarna bildar konstgjorda moln. D.Keith vill
   att man genast bör sätta igång med fullskale-experiment för att kunna stoppa den påstådda växthuseffekten.Metoden är snabb, billig och mycket effektiv.Han påstår att det är fullt möjligt att framkalla en ny istid , till en kostnad av 1 % av 1 % av USA-s Bnp kan han ordna detta.
   Med hjälp av en flotta av 50 Gulfstream aircraft och 20 milj. ton årlig sprayning skulle man kunna få ner tempraturökningen till hälften ganska snabbt.Metoden har enligt Keith en enorm utväxling. Det som görs däruppe får mkt. stora konsekvenser nere på jorden . En åhörare frågar vilka kosekvenser 20 milj. ton Al.oxid skulle ha på växt o djurliv.Det har inte gjots några studier på detta ,men tycker inte det finns några problem med detta ”it`s more like freeriding on your grankids”
   David Keith är geoingeniör och har ett eget företag Carbon engineering där han omsätter sin forskning kom-
   ersiellt ,har ett flertal patent mest känt är ett vitmedel för moln.
   Man kan ana att han verkar oroad ,säger att han vill att fler människor bör känna till chemtrailtekniken.Inte
   bara forskarna ”det är ju hela jordens klimat vi kommer att experimentera med” och ”det militära värdet av den-
   na teknik är lika stort som atombomben”. Noteras bör att Cuba 1997 protesterade i FN mot att USA sprayade lan-
   det från flygplan.
   Detta kan man höra från en man som tillhör USA; s vetenskapliga elit.När chemtrails-motståndare säger att de
   har blivit sprayade sedan 25 år tillbaka skrattar han och kallar dom chemtrailskonspiratörer. D. Keith väckte stor
   uppståndelse i England när han försökte genomföra ett fullskaleexperiment över de Brittiska öarna .Det så kal-
   lade ”Spice project” Det blevstoppat .Han blev senare utfrågad i BBC:s ”Hardtalk”, som finns på nätet.
   Hälsningar Per Johnsson

   • Tack för kommentaren och informationen. Har för litet kunskap för att ha en alltför bestämd uppfattning om denna modell. Men huvudfrågan är väl ändå att ställa om ekonomin i grunden. Jag förespråkar själv i andra blogginlägg en utvidgat demokratisk ekonomi på socialistisk grund.