|
Nej var det någon av kvinna född som ens trott det under en endaste millisekund? Nej givetvis inte.
Jerusalem Post: “The US will not recognize a Palestinian unity government that does not recognize Israel, renounce terrorism and accept previous Israel-Palestinian agreements, US President George W. Bush told Prime Minister Ehud Olmert in a telephone conversation on Friday. Sources in the Prime Minister’s Office, who reported the conversation, said Bush and Olmert saw ”eye to eye” on this matter, and that David Welch, the US assistant secretary of state for Near Eastern affairs, relayed this message when he met with Palestinian Authority Chairman Mahmoud Abbas on Saturday”. Orsaken är lätt att inse. I samma stund som de erkände en palestinsk regering så blev de tvungna att återbetala alla miljarder de stulit av palestinierna, de skulle bli tvungna att sätta sig i regelrätta förhandlingar med dem. Utöver det så skulle alla embargon mot hjälp till palestinierna upphöra i samma ögonblick, och – hemska tanke, kanske utländska regeringar skulle erkänna den palestinska regeringen som legitim. Det skulle bli en fasansfull utveckling för Ehud Olmert och hans regering. Haags uttalande om apartheidmuren skulle anammas av ett flertal nationer, så gott som samtliga medlemmar i FN skulle kräva att Israel utrymmer sina bosättningar på västbanken och i Jerusalem samt att Israel friger alla palestinier som sitter fångna i israeliska fängelser utan vare sig rannsakan eller dom. Med andra ord så kommer vi att få vänta mycket länge på att det ska ske någon varaktig förändring i mellanöstern. Precis som vanligt. Det är det perspektivet man bör ha när man ser enskilda palestinier och/eller militanta grupper som inte klarar av denna ständiga väntan, dessa ständiga lögner och bedrägerier från Israel och USA. Det skapar – terrorister och det är inte utan att man kan misstänka att det är meningen också från den israeliska sidan. En god tillväxt av tillräckligt desperata människor leder givetvis till |
ytterligare konservering av den nuvarande situationen. Och desperata blir människorna, se bara på hur Israel saboterat livet i Gaza och på västbanken. Infrastrukturen är till stor del förstörd och det är t.o.m. så att palestinier inte får färdas på många av de vägar israelerna byggt på västbanken, dessa är nämligen bara till för judar. Och så säger somliga att Israel är en demokratisk stat, en demokrati med statsstödd rasism? Israel behöver en ny regering och en helt ny politik, nu på en gång. DN och SvD skriver om detta idag också.
Andra bloggar om: Israel, Apartheidmuren, Bosättningar, Palestina, Genèvekonventionen, Mänskliga Rättigheter, Politik, Mellanöstern, Terrorism, Gaza, Västbanken, Rasism [tags]Israel, Apartheidmuren, Bosättningar, Palestina, Genèvekonventionen, Mänskliga Rättigheter, Politik, Mellanöstern, Terrorism, Gaza, Västbanken, Rasism[/tags] |
68 svar till “Israel och USA erkänner inte palestinsk regering”
Jag gör det lätt för mig och citerar Haaretz på ledarplats idag:
The good news is that the immediate onus is not on Israel. However, that is small consolation, for Israel stands to lose the most from the absence of peace. Placing the blame for stalling on the other side, in this case on Hamas, will not prevent terror attacks and holds no hope for the future. Israel must push to accelerate the political process to break out of the ever-escalating cycle of violence, victims and despair.
Detta illustrerar ju också varför en tvåstatslösning är omöjlig. Isoleringen av den demokratiska palestinska regeringen visar ju klart hur omöjlig en livskraftig palestinsk stat kan vara i nuläget?
En demokratisk stat utan rasism är nödvändigt och enda möjliga.
Isolera Israel!
Det är sant Anna. Men begriper regeringen det? Har man redan skaffat sig konsensus med Bush så verkar det inte riktigt som man har tänkt sätta sig ner och diskutera något alls…
Eller hur !?
Och Aimo! Tror du ens i dina drömmar på att man skulle göra Israel/Palestina till en stat med ett antal religioner?
Men begriper regeringen det? Det verkar onekligen som om den gör sitt bästa för att inte begripa det. Istället gör man som Sharon, sluter fred med Bush och med kvartetten – som faktiskt även inkluderar EU. Som om det skulle lösa några problem.
Det verkar så in i bomben idiotiskt att man bara blir matt. Rimligen så blir en massa palestinier totalt pissed off på grund av detta, och det fattas bara att de spränger en bomb så är hela cirkusen igång precis som om man hällt en miljon ton bensin på den.
Och detta KAN inte Olmert vara ovetande om. Han har en himla duktig säkerhetstjänst till sitt förfogande samt en stor mängd andra kunniga och begåvade människor. Således är det bara en strategi, man kan fortsätta att bygga ut bosättningar och apartheidmur. ”För att palestinierna är så omöjliga, man har ingen förhandlingspartner…”
:-( :-(
Den palestinska regeringen vägrar erkänna Israel, Israel vägrar erkänna den palestinska regeringen. What goes around, comes around.
Och när det gäller dessa ”enskilda palestinier och/eller militanta grupper” så utgöras dessa huvudsakligen av palestinieras två regeringspartiet, Fatah och Hamas.
Och om dessa reagerar på ”ständiga lögner och bedrägerier från Israel och USA” genom att bekämpa och döda varandra, så är det ett tydligt tecken på att varken Hamas eller Fatah är regeringsdugliga rörelser.
”Israel behöver en ny regering och en helt ny politik, nu på en gång.”
Detta kan jag bara istämma i, men palestinierna en ny regering och en helt ny politik ännu mer akut än israelerna.
”Tror du ens i dina drömmar på att man skulle göra Israel/Palestina till en stat med ett antal religioner?”
Men Jinge! Hur ska man tolka detta uttalande? Är du för en tvåstatslösning??
Förstår du inte att det gör dig till sionist, rasist, sionofascist, apartheidvän och folkmordsapologet? ;-)
Skitsnack Christian!
Den palestinska regeringen erkände Israel under Arafats tid, men något motsvarande har _aldrig_ uttalats från Israel.
”varken Hamas eller Fatah är regeringsdugliga rörelser.”
Kan diskuteras, men motsvarande kan sägas om israels regering oxo.
Och jag som trodde att det var realist jag var..
Någon palestinsk stat har aldrig utropats (nej, Algiers i 1988 räknas inte), så det har inte funnits någon stat för Israel att erkänna.
Israel var dock redo att erkänna en palestinsk stat i enlighet med FNs delningsplan i 1948, och i Gaza och största delen av Västbanken i 2000.
”Kan diskuteras, men motsvarande kan sägas om israels regering oxo.”
Israels regering är inte bra för Israel, nej. Men Kadima och Likud har åtminstone inte privata miliser som dödar och kidnappar varandras anhängare.
”Och jag som trodde att det var realist jag var..”
Du har varit med såpass länge i mellanösterndebatten nu att du borde ha fattat att så kallad realism inte har någon plats i debatten!
Det är principerna som gäller! Och historiska rättigheter! Mörkrets krafter mot ljusets!
Visst kan jag ruttna mellan varven på den isrealiska regeringen, och det gör jag som bekant oxo. Men du kan aldrig glömma judarnas historia. De kommer aldrig att låta palestinierna återvända eller ge upp sin stat.
Och det där om privata miliser, man kan faktiskt diskutera utifrån IDF:s göranden och låtanden. De agerar som terrorister med den stora skillnaden att de är långt effektivare.
Och kidnappar gör de oxo liksom israelerna ägnar sig åt lönnmord.
Nej, judarna kommer aldrig ge upp sin stat. Och de borde de inte heller. Alla folk har rätt till självbestämmande.
Du kan tycka vad du vill om IDFs ageranden, men olika divisioner av IDF kämper åtminstone inte på olika partiers vägnar om makten i Israel.
Christian, det är bara rent nonsens att jämföra de palestinska partiernas agerande med de israeliska. Världen isolerade inte Israel och bojkottade landet för att de hade ett demokratiskt val och röstade på ett parti som varken erkänner sin motpart och vägrar hittills att göra så, både Likud, Kadima och alla andra partier i regeringen vägrar erkänna sin motpart som en legitim förhandlare. I över 20 år har de påstått sig inte ha någon att diskutera fred. Alldeles riktigt. De har i 20 år inte funnit någon som vill diskutera DERAS fred. En olegitim fred utan rättvisa.
Fred ska det vara, men en j-vligt rättvis sådan. För annars är det ingen fred. Det ska vara en gemensam fred, inte en israelisk sådan.
Du visar också ditt sanna jag. När Jinge skriver att Israel aldrig kommer att tillåta en palestinsk stat, skriver du:
”Nej, judarna kommer aldrig att ge upp sin stat”. Med detta sagt, menar du att endast en stat kan existera. Den israeliska, och att det inte finns plats för en palestinsk. Om en norsk sionist har en sådan grundläggande rasistisk åsikt om situationen, vågar jag inte ens tänka på vad de israeliska sionisterna i den israeliska regeringen tänker.
Och vem nämnde något om att inte ha en partner att förhandla med?
Christian
Eftersom israelerna förhindrar att den palestinska staten bildas – så finns det ingen stat att erkänna. Jag är imponerad av ditt resonemang – Nobelpriset nästa?
Rörande Camp David, kan du bespara oss sagorna!
”“Nej, judarna kommer aldrig att ge upp sin stat”. Med detta sagt, menar du att endast en stat kan existera.”
Va? Varför skulle de orden utesluta två stater?
Ryan, Christian svarade inte på ”Israel kommer aldrig att tillåta en palestinsk stat” utan: ”De kommer aldrig att låta palestinierna återvända eller >ge upp sin stat
Ryan,
Kadima och Arbetarpartiet erkänner principen om en tvåstatslösning och är redo att förhandla om hur den palestinska staten ska komma till och vilka gränser den och Staten Israel ska ha.
Men hur ska man kunna erkänna som legitim förhandlingspartner en rörelse som inte erkänner principen om en tvåstatslöning och som använder avsiktligt våld mot civila mål för att förgöra den judiska staten. Vilket utrymme finns det för förhandlingar med en sådan partner?
”I över 20 år har de påstått sig inte ha någon att diskutera fred. Alldeles riktigt. De har i 20 år inte funnit någon som vill diskutera DERAS fred. En olegitim fred utan rättvisa.
Fred ska det vara, men en j-vligt rättvis sådan. För annars är det ingen fred. Det ska vara en gemensam fred, inte en israelisk sådan.”
Den israeliska visonen av fred inkluderar en judisk stat brevid en palestinsk. Om existensen en judisk stat innebär illegitim fred utan rättvisa, då finns det inget utrymme för en förhandlat fred överhuvudtaget.
Palestinerina kommer att få sin egen stat när deras önskan om denna stat blir starkare än deras hat för Israel!
”Du visar också ditt sanna jag. När Jinge skriver att Israel aldrig kommer att tillåta en palestinsk stat…
Jinge skrev inte att Israel aldrig kommer att tillåta en palensinsk stat,han skrev att judarna ”kommer aldrig att låta palestinierna återvända eller ge upp sin stat.
Och jag svarar att nej, judarna kommer inte att ge upp sin stat. Med detta sagt, menar jag inte att endast en stat kan existera. Jag har hela tiden förespråkat en tvåstatslöning. Om det är detta du anser vara ”grundläggande rasistisk åsikt”, då finns det inget utrymme för samtal eller diskussion mellan dig och mig.
Guardian,
Israels existens och dess politik förhindrar givetvis att en palestinsk stat upprättas i hela ”det historiska Palestina”, men inte att en palestinsk stat upprättas överhuvudtaget, det har palestinierna och deras allierade i arabvärlden lyckats med alldeles själv!
Och om du inte har något att bifraga med i form av egna argument så kan du bespara oss för dina sarkasmer!
Jag skrev i affekt att det att en palestinsk stat inteupprättas överhuvudtaget, har palestinierna och deras allierade i arabvärlden lyckats med alldeles själv, men jag medger givetivs att Israels politik, särskilt tidigare israeliska regeringars politik inte precis har underlättat. Bosättningspolitiken försvårar ju klart för en palestinsk stat.
Christian
Jag vet inte vilken garderob du har bott i de senaste decennierna eftersom palestinierna i drygt 2 decennier förespråkat en lösning där man behåller 22% av mandatet Palestina.
Detta accepteras inte av Israel.
Antingen får du uppdatera dina kunskaper, alternativt lägga ner Likud-snacket!
Jag vet inte vilken garderob du har bott i de senaste decennierna eftersom palestinierna i drygt 2 decennier förespråkat en lösning där man behåller 22% av mandatet Palestina.
Guardian,
i och med att Israel, Västbanken och Gaza tillsammans utgör 21% av mandatet Palestina, är det inte så konstigt att Israel inte aksepterar en sådan lösning.
Guardian stal mina ord ovan. Man har förespråkat en stat på de 22% så länge jag levt och längre. Trots detta har Israel regelbundet funnit förklaringar och anledningar till varför man inte kan förhandla.
Sedan kan diskuteras om och om igen över vad som är legitimt våld eller inte. Israels militär har ju en otrolig historia av ”felbedömningar” och ”tragiska misstag”. Ingen talar dock om den statsterrorism som Israel utövar i de palestinska områdena, och har gjort så i, för mig, en evighet.
Det är dags att vända på det hela och se situationen så som den verkligen ser ut!
Christian BK Aavestad stal mina ord ovan. Varför skulle Israel acceptera att en palestinsk stat upprättas på 22% av marken till mandatet Palestina (som ju även innefattade hela Jordanien)?
PLO har erkänt principen om en tvåstatslösningen sedan Osloavtalen. Det var i 1993.
Och i 1996 bestämde det palestinska nationalrådet att PLOs charter ska ändras, men så långt har inget nytt charter precenterats.
Och frågan är hur mycket värdt ett erkännande av Staten Israel är värdt när man fasthåller kravet på att de palestinska flytkningarna och deras efterkommare ska ha rätt att återvända till Israel. Men det blir en annan diskussion.
Och vad PLO och Fatahs inställning är i frågan är irrelevant så länge Hamas är palestiniernas regeringsparti. Hamas har aldrig aksepterat en tvåstatslösning utan kräver en islamisk stat från Jordanfloden till Medelhavet och ingen del av detta land kan ges upp.
Aha ”Natalie”, där angav du också ditt rätta ansikte. Du erkänner inte Palestinas rätt att existera i palestiniernas historiska hemland. Istället verkar du förespråka en massiv etnisk utrensning av palestinier i historiska Palestina, och förflytta dom till Jordanien. Du lugnar ditt samvete med att övertala dig själv om att Jordanien är ”det riktiga Palestina”. Nåväl, sådant har skett förut i historien. Nazisterna såg sin etniska slakt som legitim, likaså Stalins och andra brutala massmördare under historiens gång. Att vår tid skulle vara olik historien och att vi faktiskt skulle lära oss ett dugg av historien visar sig vara omöjlig med människor som dig springades omkring och förespråkar en mass etnisk rensning och förflyttning.
Jag hoppas det inte svider dig i ögonen när jag skriver att palestinierna inte ska någonstans. Klarar du inte leva med palestinierna får du flytta. Jag vinkar gärna av dig på flygplatsen om du vill.
Är det verkligen så att du tror att kolonialmakterna brydde sig om den historiska och faktiska realiteten som den såg ut ”på marken” när de med linjal och penna drog nutida gränser? Eller använder du bara det argumentet för att försöka finna logik i en massiv tvångsförflyttning och etnisk rensning av ett område?
Se över dina tankar, ”Natalie”. Smutsigare rasism än så här har jag knappast sett förut. Jinge, du är för snäll när det gäller kommentarer. Inte konstigt ”Natalie” kan förespråka etnisk rensning, hon är bortom lagens makt när hon skriver under fejkade namn på det viset.
Vidrigt.
Christan
Din okunnighet är generande.
Sedan FN:s delning av Mandatet Palestina, 29 november 1947, är det accepterat av judarna att Jordanien inte är en del av mandatet. Därför kan du förpassa dina efterhandskonstruktioner till papperskorgen
”PLO har erkänt principen om en tvåstatslösningen sedan Osloavtalen. Det var i 1993.”
***Fel! PLO har erkänt två statsprincipen sedan 1988, och därmed är det precis tvärtom, Israel som erkände Palestiniernas existens 1993.
Jag hade tydligen fel om dig, det var inte 2 decennier du tillbringat i en garderob, utan ett halvt sekel…
Suck.. Men snälla SNÄLLA Ryan. Lugna ner dig och tänk innan du slänger rasistanklagelser till höger och vänster.
Här är en karta över mandatet Palestina:
http://content.answers.com/main/content/wp/en/thumb/3/39/300px-BritishMandate_Palestine1920.jpg
Inser du hur mycket 22 % av denna yta är? Så du kan lägga av med ditt tugg om ”smutsig vidrig rasism”, okej?
Sen kan du lägga av med att anklaga mig för att skriva under ”fejkat namn”, jag heter Natalie.
Jag slänger inga anklagelser till höger och vänster, jag anklagar den som öppet talar om en förflyttning av palestinier från deras historiska hem, för rasism. Det är ren och skör rasism, försök inte bortförklara det.
Jag vet mycket väl hur kartan av det brittiska mandatet i mellanöstern såg ut. Där även Trans-Jordanien inkluderades. Det franska mandatet i mellanöstern inkluderade dagens Libanon, Syrien och Irak. Innebär det att länderna idag är ett? Och innebär det att man med gott samvete kan flytta alla libaneser till Syrien eller Irak för att bereda väg åt en stat i Libanon som inte har plats för libaneser? Att jag använder din egen logik borde väl göra det enkelt för dig att förstå?
Lär dig separera Jordanien och Palestina, då länderna aldrig varit sammanbundna förutom under kolonialtiden som varade i dryga 20 år. Läs en gnutta lokal historia om området så inser du att Jordanien härstammar från hashemitiska beduinstammar, därav landets officiella namn ”The Hashemite Kingdom of Jordan”. Medan palestinierna har sitt ursprung i kanaans land, med en blandning av Philistéer från väst, och Phoenicéer från de norra delarna. Hur mycket du än vänder och vrider på det kommer du aldrig någonsin att hitta sätt att bortförklara den etniska rensning som skedde under 1948, och den fortsatta långsamma etniska rensning du nu förespråkar, och tvångsförflyttningen till Jordanien, ”Natalie”.
Vill någon tvångsförflytta mig från mitt framtida hem i ACRE får dom ta med sig ett skjutvapen, tång och möjligtvis en hammare. För jag lämnar inte frivilligt.
Debattdeltagare, har ni observerat det jag tycker mig ha märkt att fler och fler judar i USA och Israel och andra engagerade i problemet nu förespråkar enstatslösning? De är en liten minoritet, men trenden är öppenbar eller? Osloavtalet har ju Israel (och USA?) torpederat, så det är förståeligt. Några av dem uttrycker att på sikt finns det för Israel ett val mellan Sydafrika och Algeriet. Med det menas att som i Sydafrika upphäva apartheid (jo, förre USA-presidenten skriver i en bok att det är apartheidsystem i Israel) och skapa en stat där alla medborgare har samma rättigheter e l l e r fortsätta med nuvarande politik som troligen slutar som i Algeriet då även de civila fransmännen lämnade landet. Vart ska israelerna ta vägen? USA och EU?
Jo, du slänger rasistanklagelser hit och dit, och jag vill att du lägger av med det nu!
När har jag nånsin pratat om att ett Palestina inte ska upprättas i det område det nu ligger? Guardian sa (läs själv hans inlägg) att palestinier krävt 22 % av MANDATET Palestina. MANDATET Palestina är ett väldigt stort område, och 22 % av det motsvaras av dagens Israel, Gaza och Västbanken. Med andra ord är det ingen tvåstatslösning vi pratar om. Är det därför du tycker att jag är en vidrig rasist? Skärpning!
Sen får du VÄLDIGT svårt att hitta en trovärdig källa på att dagens palestinier har någon koppling (förutom namnet) med bibelns filistéer. Men har du en trovärdig källa är jag förstås beredd att ändra uppfattning.
Jinge// Jag har misslyckats med att skicka två inlägg i morse. Och ett precis nyss.
Ryan & Natalie// Jag trodde också Natalie var en annan. Men de flesta har ju mellannamn…
Christian säger så mycket knas att det är svårt att veta var man ska börja. Han tror säkert själv att han är ”neutral”, men när han skriver om palestiniernas interna våldsamheter som om dessa var helt OBEROENDE av ockupationen, desperationen (fattigdomen har dessutom ökat explosionsartat de senaste åren) och omvärldens förakt för palestininer och Israels manipulationer avslöjar han sig. Särskilt som han pratar om IDF som bättre eftersom de inte dödar varandra. Det interna våldet är naturligtvis idiotiskt och kontraproduktivt men den som inte ser det i den faktiska kontexten, utan bara skyller det på, ja, vad, att det är skillnad på araber och judar? Eller?
Israel kommer att få slut på ursäkter till att aldrig ge palestinierna självbestämmande (möjligen tills den dagen USA slutar ge Israel sitt 100%-iga stöd, och det lär ske när världsekonomin fuckat ut rejält år…). Christian ger exempelvis själv lite exempel på nya ursäkter att använda.
Att du anser att den stat Israel var beredda att ge palestinierna visade god vilja från Israels sida säger allt om dig. Särskilt en som skrivit att alla folk har rätt till självbestämmande.
Att skylla på palestinierna för att de inte fått sin stat är ju uppenbarligen en passande ursäkt. Hur stort tycker du Christian att Israel ska vara? Tycker du att det är rätt att jordens alla judar ska få komma till Israel? Tycker du att skapandet av staten Israel gick rätt till? Nej, Christian, du ägnar dig åt att skylla på offret. Men palestinierna är inga offer som lägger sig ner och ger upp. Det gör de aldrig. Trots att Israel sedan staten bildades försökt ägna sig åt det.
Och snälla, snälla, de ”erbjudanden” Israel har kommit med har varit att ge palestinierna en pseudo-stat.
Även Hamas är mer komplicerat än du får de att framstå. Hamas hade förövrigt aldrig varit så här starka och populära om Israel inte ägnat sig åt sitt förtryck.
Och Natalie du ska nog vara försiktig med att börja vifta med kartor, för då börjar ni få problem, du och Christian. Det är nog bäst att hålla er ifån kartorna. Okej? Tack på förhand.
Fotnot: Blev inget bra inlägg. Jag blir så jävla förbannad och kan inte hålla ihop mailet. Måste gå och umgås med en lugn och sansad människa nu.
Fotnot 2: Jag tror att religionerna kan leva sida vid sida. Det är fortfarande en fråga om mark och jord.
Nytt försök short version.
Natalie, if thats your middlename: Om jag vore dig skulle jag inte börja vifta med kartor. Det kommer inte vara till din och Christians fördel. Okej? Tack på förhand.
Christian: 1. Du verkar anse att den pseudo-stat palestinierna erbjöds av Israel var ett bra erbjudande. Det säger en del om dig och ditt uttalande att alla folk har rätt till självbestämmande.
2. Det säger även en del om dig, dina åsikter om de interna våldsamheterna mellan Fatah och Hamas som om dessa var helt OBEROENDE av ockupationen, desperationen (fattigdomen har dessutom ökat explosionsartat de senaste åren) och omvärldens förakt för palestininer. Samtidigt som du gör jämförelsen med att man inte beter sig så i Israel minsann…
Fotnot: Blev inget bra inlägg. Jag blir så jävla förbannad och kan inte hålla ihop mailet. Måste gå och umgås med en lugn och sansad människa nu.
Så här bestraffades palestinierna efter att man bla valt fel regering, är det sådant som bäddar för lugn eller?
• en ekonomisk blockad iscensattes, vilket gjorde att den palestinska myndigheten inte kunde betala ut löner till sina anställda.
• Israel höll tillbaka miljoner dollar i skattepengar som tillhörde palestinierna och som vidare ökat på misären.
• En fysisk blockad påtvingades Gaza än mer än tidigare, vilket förhindrade palestinierna att exportera sina produkter och från att importera mat och medicin. Här förhindras även människor att åka till sina arbeten och sina skolor.
• Israelisk militär har förstört stora delar av Gazas infrastruktur, vilket inkluderar fungerande elektricitet och tillgång till rent vatten. Naturligtvis ska man räkna in de människor man valt att döda och skada.
• Man tillfångatog och fängslade demokratiskt valda ledare.
• Tusentals familjer har splittrats genom att förhindra familjer att förnya sina visa så att man kan passera kontrollerna och mötas upp.
Transjordanien utgick från mandatet 1922, dvs 26 år innan nakban.
Israelvänners efterhandskonstruktioner blir alltmer patetiska.
”Jag trodde också Natalie var en annan. Men de flesta har ju mellannamn…”
”Natalie, if thats your middlename: ”
Sån fräckhet! Vad vill du ha sagt egentligen? Hur kan detta tillåtas?
”Blev inget bra inlägg. Jag blir så jävla förbannad och kan inte hålla ihop mailet.”
Jag kan inte annat än hålla med, Uffe.
Ryan,
”Lär dig separera Jordanien och Palestina, då länderna aldrig varit sammanbundna förutom under kolonialtiden som varade i dryga 20 år.”
Kolonialtiden du pratar om var det brittiska mandatet Palestina. (Men du anser inte att det Ottomanska imperiet var en kolonialmakt?).
Guardian skrev ”22% av mandatet Palestina”. Nationernas förbund upprättade det brittiska mandatet Palestina 29.september 1923. Mandatet väster om Jordanfloden utgjorde 23% av mandatet och administredades som Palestina, mandatet öster om floden utgjorde 77% av mandatet administrerades som Transjordanien. Men Palestina och Transjordanien utgjorde tillsammans mandatet Palestina.
Det hashemitiska kungadömet Jordanien blev självständigt i 1946, innan tillhörde det mandatet Palestina, det ”utgick” inte från mandatet i 1922 (innan mandatet upprättades).
Om Guardian, Alandalus och andra har bristande kunnskaper och inte känner till detta är det inte mitt problem.
Och ja, Israel, USA och EU inledde en ekonomisk blockad mot den palestinska regeringen efter Hamas valseger.
Men förväntar någon verkligen att Israel ska frige de palestinska skattepengarna och USA och EU fortsätta att ge bistånd till den palestinska regeringen om det finns skäl att tro att dessa pengar delvis kommer att användas till att köpa vapen som Hamas kommer att använda mot Israel?
Våldsamheterna mellan de palestinska fraktionerna handlar inte om dessa pengar. Våldsamheterna handlar om makten. Ett korrumperad, maktfullkomligt Fatah kunna inte akseptera att man förlorade makten i valet, och i och med att de palestinska fraktionerna håller sig med sina egna private miliser uppstod våldsamheter.
”Du kan utgå ifrån att Israel räknat med att bråk ska uppstå när de slår ut infrastruktur och i praktiken belägrar Gaza och delar av Västbanken.”
Detta ”bråk” skulle i så fall ha riktat sig mot Israel.
Jag fasthåller att stridigheterna mellan Hamas och Fatah till största delen handlar om makten i den palestinska myndigheten.
Allt som händer i Mellanöstern och världen är faktisk inte Israels och USAs fel!
Jag tycker inte det är passande att jämföra palestinier med råttor.
Ja, det vet jag. Men jag tycker ändå inte det är ett passande talesätt i det här sammanhanget då det insinuerar att palestinerna är totalt irrationella varelser som blir som galna när de sätts under press.
Suck. När man talar om det brittiska Palestina 1922-48 är det just Palestina man talar om, vilket illustreras av denna karta.
http://www.routledge.com/textbooks/0415236614/resources/maps/map69.jpg
Transjordanien var också under britternas mandat, men styrdes av Emir Abdullah och var skilt från Palestina efter 1922, vilket ju även accepterades av judarna som Guardian sa.
Kartan Natalie länkade till var från 1920..
Christian Natalie mfl
Jag måste säga att ibland är jag mest förvånad över i vilka situationer Israelsadvokater, utan att tveka, försätter sig i.
Att Israel, Västbanken & Gaza är 21 % av det ursprungliga Palestinska mandatet är alldeles korrekt, men eftersom judarna redan 1947 accepterade att Transjordanien inte var en del av det, blir påståendet totalt meningslöst.
(Storbritannien erkände f ö Transjordanien som stat, 15 maj 1923…)
Om man tar en sökning på nätet, så kommer man att hitta en överväldigande mängd av historiska, sionistiska eller extrema israeliska/judiska sidor, som alla talar om att delnings resolutionen från 1947 accepterades av judarna, men inte av araberna.
Därmed förblir Västbanken & Gaza ca 20 % av det område som skulle delas mellan judar och araber, vilket var exakt det jag skrev initialt.
Att Natalie & Christian håller på och tjafsa om att det som förespråkas inte skulle vara en tvåstatslösning, är inget annat en rent nonsens.
Christian// Ja, du Christian. Du har inte mycket kvar att säga märker jag.
Naturligtvis handlar bråket om makt. Men det krävs inte mycket till analysförmåga för att inse att Israel hade räknat med att något dylikt skulle ske. Interna stridgheter var en logisk följd av situationen. Att internt våld sker på extremt desperata områden och att våldet inte alltid riktar sig mot förtryckaren är inte heller något historiskt nytt.
Israel har tidigare hjälpt till att stötta Hamas just för att skapa SPLITTRING i de palestinska lägren. Så det är inget nytt. Men det selektivt minnet och det selektivta seendet hjälper ju till i det eviga tröttsamma försvaret för Israel.
Allt som sker i mellanöstern är inte USA och Israels fel skriver du. Tycker du något är det? Svara inte, för det kommer något liberalt och löjligt som Fredrik Malm, att de kanske tar i för hårt ibland…
Christians argument has left the building. Ni apologeter för Israel har inte så många. Ni får väl hoppas att Per Ahlmark skriver något nytt i DN snart.
Guardian,
om du med ’mandatet Palestina’ menar den återstående delen av mandatet efter att Transjordanien blev självständigt, men inte säger det så är det ditt eget problem.
FNs delningsplan i 1948 innebar att den återstående delen av mandatet (18% av det urpsungliga mandatet) skulle delas i en judisk stat i 56% av det återstående mandatet och en arabisk stat i 43%.
Judarna akseptera detta, araberne gjorde det inte och gick till krig mot Israel, förlorade kriget och förlorade därmed också landområder.
Att den parten som valde att gå till krig framför att akseptera delningsplanen i slutendan sitter igen med mindre (dina 22%) än vad man hade haft om man frånbörjan hade aksepterat en fredlig delning är bara rättvist!
Uffe,
Ja, Israel visste nog redan att varken Hamas eller Fatah var regeringsdugliga rörelser.
Och det säger en hel del om giltigheten av dina ”argument” att du väljar att angripa mig som person istället för att angripa mina argument.
Jag har angripit dina argument. Ett antal gånger. Uppenbarligen har du slut på dem så om jag inte måste upprepa mig, så är det väl dags för dig att visa var du står i vissa frågor.
Israel har som stat ägnat sig åt massmord, etnsik rensning, stöld av mark och naturresurser, öppen rasism. Man har saboterat alla möjligheter för palestinierna. Ta såna saker som att man en gång stöttat Hamas för att skapa splittring. Vad står du i den frågan? Varför trodde du att Israel gjorde det? Varför tror du att man nu mer stöttar Fatah?
Naturligtvis har palestinierna även gjort misstag. Men, hur fungerade det för palestinierna med icke-vålds motståndet förr? Hur fungerade det att vara passiv?
Tyckte du att de erbjudanden Israel har kommit med har varit bra för palestinierna? Ja tydligen. Vilket TVEKLÖST visar vad du tycker om alla folks rätt till självbestämmande.
Diskutera min argument då? Christian, du har till slut likt alla andra apologeter för Israel snart inget kvar än den rena rasismen. Du har varit snubblande nära ett par gånger. Framförallt när du verkar påskina att araber tydligen inte kan förhandla, och bara slåss inbördes.
Är det i ditt tycke araberna det är fel på? Jag har svårt att se du tycker något annat.
Att israels ledning beter sig som den gör, och som den alltid mer eller mindre gjort, beror ju naturligtvis på att man är medveten om hur staten Israel kom till. Detta samt att det finns en förståelig grund för oron för att vara hotad utifrån. Men, anti-semitismen har framförallt varit en europeisk företeelse. På grund av Israels sätt att existera har anti-semitismen slagit rot i mellanöstern. Detta går att förändra, men inte genom att såna som du eller andra sionister står för tolkningsföreträdet. Då sprids hatet, för då FÖRNEKAS palestinierna sina rättigheter, sin historia, sin värdighet.
”The main predicament to the Israeli quest, however, is the same old dilemma: Palestinians can never, under any circumstances and no matter how great concessions are; meet Israeli expectations, for these expectations are crafted in so clever a way that makes is practically impossible for any Palestinian leader or government to comply. Neither late President Yasser Arafat, who wore an Israeli flag pin side by side with a Palestinian one on his Khaki jacket managed to live up to Israel’s seemingly ‘reasonable’ demands, nor did his successor, Mahmoud Abbas, who was ironically elevated in his political relevance to become the darling of Israel and Washington when Hamas swept the majority of the vote in the legislative elections of January 2006, which subsequently led to the devastating sanctions. The Israeli government labelled Abbas ‘weak’ and ‘indecisive’. He too, by the same standards, was not able to meet Israel’s conditions, why should we expect Hamas or any other to do so?”
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=107&ItemID=12141
Nu får du väl ändå kamma dig Christian!!
Ingen annan här har ifrågasatt Israel innanför Gröna linjen, alltså resterande 80 %. Diskussionen rör ditt ifrågasättande av palestiniernas 20 %!!
Palestinierna accepterade i o m Osloavtalet att Israel får behålla dessa extra 24 %, utöver dom 56 % som ingick i delningsplanen från 1947, så att palestinierna kunde bygga sin stat på resterande 20 %, Västbanken & Gaza. Detta är ”två-statslösningen”!
Jag fattar inte överhuvudtaget vad du håller på att tjafsa om, begriper du det själv?
Uffe,
gällande dina ”argument”: ”Israel har som stat ägnat sig åt massmord, etnsik rensning, stöld av mark och naturresurser, öppen rasism. Man har saboterat alla möjligheter för palestinierna.”
Detta blir inte sant bara därför att du upprepar det.
Ja, Israel stöttade engång Hamas för att skapa splittring och försvaga PLO som på den tiden förde krig mot Israel. Och idag stödjer man Fatah för att försvaga Hamas som för krig mot Israel.
Detta innebär dock inte att Israel är huvudansvarig för dessa rörelsers handlingar.
Det palestinska samhället präglas av samma politiska kultur som präglar många övriga stater i regionen: Svaga eller obefintliga demokratiska traditioner och institutioner, och konflikt mellan en maktfullkomlig och korrumperad maktelit på ena sidan och extrema islamistiska rörelser som har uppnått folkligt stöd genom socialt arbete och befolkningens ilska mot maktelitens korruption.
Och det är denna konflikt vi ser i våldsamheterna mellan Hamas och Fatah.
Och Israel har i nuläget intresse av att Hamas försvagas och Fatah stärks, därför ger man stöd till Fatah.
På samma sätt stödjer Iran Hamas.
Men det är varken Israel eller Iran som är orsaken till konflikten, och även om man bidrar till att möjliggöra en väpnat konflikt genom att förse de stridande parterna med pengar och vapen, så bär partena själva huvudansvaret för sina handlingar.
Och ja, jag tycker erbjudanden vid Camp David och Taba var, om inte bra för palestinierna, så var det det bästa palestinierna kunna uppnå så situationen har utvecklat.
Givetvis var detta erbjudande mycket, mycket sämre än det palestinierne tackade nej till i 1948.
Och det är typisk att rasism-stämplet kommer fram när anti-sionister inte kan besvara sina motsåndares argument, på samma sätt som en del sionister lätt tar till antisemitism-stämplet.
Och jag har inte sagt att att araber tydligen inte kan förhandla, och bara slåss inbördes. Det är lögn.
Det jag har sagt är att detta är vad palestinierna faktisk gör. Vad de skulle kunna göra är en annan fråga.
Och det är en myt att anti-semitismen framförallt har varit en europeisk företeelse. På samma sätt som det alltid har funnits antisemitiska strömningar innom kristendomen, har det funnits innom islam. Ser man på islams historia är det tydligt att man har växlat mellan tolerans och förtryck av judar i olika perioder. Länge innan Israel etablerades förekom diskriminering, förtryck och massakrer utförda av muslimer mot judar. Detta eskalerade givetvis när judisk invandring till Palestina ökte.
Om antisemitismen har framförallt vore en europeisk företeels, hur kommer det sig då att majoriteten av Israels judar inte har sina rötter i Europa, utan i Mellanöstern och Nordafrika?
”Ingen annan här har ifrågasatt Israel innanför Gröna linjen”
Fram till Osloavtalen ifrågasatte PLO i högsta grad Israel innanför Gröna linjen.
Och det finns också deltagare i denna diskution som inte aksepterar en tvåstatslösning.
Diskussionen är het. Men ingen har reagerat på mitt inlägg (nr 30). Väljer Israel Sydafrika eller Algeriety?
Får man göra lite reklam, Jinge? Sönd 18 mars blir det ett seminarium: Irak Palestina Afghanistan Samma ockupation? på ABF-huset, Zetasalen kl 10 -17. Inträde 50 kr.