|
Nej var det någon av kvinna född som ens trott det under en endaste millisekund? Nej givetvis inte.
Jerusalem Post: “The US will not recognize a Palestinian unity government that does not recognize Israel, renounce terrorism and accept previous Israel-Palestinian agreements, US President George W. Bush told Prime Minister Ehud Olmert in a telephone conversation on Friday. Sources in the Prime Minister’s Office, who reported the conversation, said Bush and Olmert saw ”eye to eye” on this matter, and that David Welch, the US assistant secretary of state for Near Eastern affairs, relayed this message when he met with Palestinian Authority Chairman Mahmoud Abbas on Saturday”. Orsaken är lätt att inse. I samma stund som de erkände en palestinsk regering så blev de tvungna att återbetala alla miljarder de stulit av palestinierna, de skulle bli tvungna att sätta sig i regelrätta förhandlingar med dem. Utöver det så skulle alla embargon mot hjälp till palestinierna upphöra i samma ögonblick, och – hemska tanke, kanske utländska regeringar skulle erkänna den palestinska regeringen som legitim. Det skulle bli en fasansfull utveckling för Ehud Olmert och hans regering. Haags uttalande om apartheidmuren skulle anammas av ett flertal nationer, så gott som samtliga medlemmar i FN skulle kräva att Israel utrymmer sina bosättningar på västbanken och i Jerusalem samt att Israel friger alla palestinier som sitter fångna i israeliska fängelser utan vare sig rannsakan eller dom. Med andra ord så kommer vi att få vänta mycket länge på att det ska ske någon varaktig förändring i mellanöstern. Precis som vanligt. Det är det perspektivet man bör ha när man ser enskilda palestinier och/eller militanta grupper som inte klarar av denna ständiga väntan, dessa ständiga lögner och bedrägerier från Israel och USA. Det skapar – terrorister och det är inte utan att man kan misstänka att det är meningen också från den israeliska sidan. En god tillväxt av tillräckligt desperata människor leder givetvis till |
ytterligare konservering av den nuvarande situationen. Och desperata blir människorna, se bara på hur Israel saboterat livet i Gaza och på västbanken. Infrastrukturen är till stor del förstörd och det är t.o.m. så att palestinier inte får färdas på många av de vägar israelerna byggt på västbanken, dessa är nämligen bara till för judar. Och så säger somliga att Israel är en demokratisk stat, en demokrati med statsstödd rasism? Israel behöver en ny regering och en helt ny politik, nu på en gång. DN och SvD skriver om detta idag också.
Andra bloggar om: Israel, Apartheidmuren, Bosättningar, Palestina, Genèvekonventionen, Mänskliga Rättigheter, Politik, Mellanöstern, Terrorism, Gaza, Västbanken, Rasism [tags]Israel, Apartheidmuren, Bosättningar, Palestina, Genèvekonventionen, Mänskliga Rättigheter, Politik, Mellanöstern, Terrorism, Gaza, Västbanken, Rasism[/tags] |
68 svar till “Israel och USA erkänner inte palestinsk regering”
Christian
här började du konstra!
För att sedan fortsätta
Och nu skriver du innan Osloavtalet…
Diskussionen har ju för tusan inte rört något annat än nu-tid alltså efter Osloavtalet!?
Eller menar du att palestinierna 1947 skulle accepterat Osloavtalet från 1993!?!?
Christian, det känns oerhört tragiskt att jag ska behöva upprepa samma argument om och om igen, då du tydligen har fasnat i cirkel argument.
Du skriver först och främst:
”Givetvis var detta erbjudande mycket, mycket sämre än det palestinierne tackade nej till i 1948.”
Milda Mathilda! Först och främst var nakban INTE ett erbjudande. Det var ett påtvingat beslut från kolonialmakten och FN på den tiden. Man frågade aldrig palestinierna om dessa skulle gå med på att få sitt land delat och att 56% skulle gå till en enorm härd immigranter från främst Europa och Sovjetunionen. Det du påstår vara ett erbjudande var i verkligheten en systematisk och etnisk rensning av palestinier från sina byar och städer. Läs gärna Ilan Pappés senaste bok om det faktumet. Se bara på hur staden Haifa lades i ruiner innan den intogs och ”annekterades”, eller hur vägen från nuvarande Tel Aviv till Jerusalem rensades på palestinska byar. Det var en skrämselteknik, Deir Yassin är ett tydligt sådant exempel.
Se längre än 1948, Christian. Israeliska terroristorganisationer såsom Haganah och Irgun Stern-gang skövlade och rensade byar och städer mycket tidigare än 1948. Att sedan dessa organisationer legitimerades av kolonialmakten och FN och tilldelades 56% av Palestina i Balfourdeklarationen gjorde att de enbart fortsatte sin etniska skövling i 56% av landet, men nu med världens goda samvete.
Palestinierna tvingades ge upp 56% av sitt land och dessutom flytta på sig från de områden de levt i, i något tusental år om inte längre. Detta kallar du för erbjudande, och tt generöst sådant dessutom. Jag äcklas av sådan fräckhet och blindhet. Att delningsplanen gynnade Israel, och enbart Israel är ett känt faktum, och det är förståeligt att du ser det som något bra, men att fullständigt ljuga om händelserna och få det att verka som ett erbjudande, det är bara lågt.
Ett generöst erbjudande är ett förslag man kan acceptera eller neka, utan straff. Ett generöst erbjudande är inte något man tvingar på den svage, medan man skövlar dennes hem, och om denne inte accepterar erbjudandet så accelererar man enbart skövlandet.
Notera sedan att Jordanien inte har ett dugg med Palestina att göra, så du kan redan nu skippa det landet från dina argument. Besvara gärna också mina liknelser med det franska mandatet i mellanöstern, dom ignorerade du fullständigt. En annan liknelse är ju Uganda och Argentina. Dessa två länder erbjöds också till Europas judar efter andra världskriget. Skulle dessa två länder (om än på den tiden kolonier) acceptera att de delades och 56% av deras landområden gavs till, för dom, utlänningar från främst Europa och Sovjetunionen? Skulle du kunna lugna ditt samvete med att påstå att de ”erbjöds” ett generöst erbjudande, och som ”Natalie” mena att de kan ju lika gärna flytta till någon grannland, då de har liknande etnicitet?
Guardian,
jag vet inte vad du pratar om. Dina länkar fungerar inte.
Ryan,
känslan av att behöva upprepa samma argument om och om igen är ömsesidig. Jag är i så fall inte den enda som går runt och runt i samma cirkel.
Ok, jag tar självkritik när det gäller användandet av begreppen ”generöst” och ”erbjudande”.
”Realistiskt” och ”delningsplan” är nog begrepp som visar bättre vad det handlar om.
Så FNs delningsplan i 1948 var kanske inte ett ”erbjudande”, men alternativet till att acceptera planen var att gå till krig, och går man till krig måste man inse att man kan förlora och då sitta igen med mindre än vad man hade haft om hade accepterat FNs delningsplan.
På samma sätt förlorade tyskarna efter andra världskriget stora delar av sitt territorium, urtyska områden som Östpreussen, och miljoner av tyskar drevs på flykt. Ingen frågade tyska folket om de önskade detta, men de valde ändå att acceptera det och börja bygga upp sitt land på de delarna av sitt territorium de hade kvar.
På samma sätt förlorade grekerna efter det grekiska självständighets stora delar av sitt historiska territorium, inklusiv Konstantinopel och Smyrna, med det det resultat att hundratusentals greker massakrerades eller drevs på flykt.
Den palestinska erfarenheten av att bli av med en stor del av sitt territorium är alltså inte unik.
Och du nämner igen massakren på palestinier i Deir Yassin utförd av de judiska terroristgrupperna Irgun och Lehi.
Då kan jag nämna palestinska massakrar på judar i Jaffa 1921, Hebron och Safed 1929 och Tiberias 1938. Dessa hör till den palestinska historien lika mycket som Deir Yassin.
Och som jag har påpekat flera gånger förut utgörs inte Israels judar av ”en enorm härd immigranter från främst Europa och Sovjetunionen.
Majoriteten av Israels judar härstammar från flyktingar från överiga länder i Mellanöstern och Nordafrika.
Åter igen undviker du mina liknelser med exempelvis det franska mandatet i Mellanöstern. Kredit ska du dock ha för att du erkände att det du påstår var ett generöst erbjudande var i verkligheten, långt ifrån något erbjudande alls.
Angående ursprunget av Israel judar utgör enbart en tredjedel av hela befolkningen av landet (6 miljoner totalt), ryska judar, från Ryssland och även Ukraina. Kvar återstår 70%, varav 20% av dessa är palestinier. 50% återstår varav de flesta är från Nordamerika, Etiopien, Eritrea och Europa. Glöm sedan inte beduinstammarna, dvs druserna som också har ett antal byar och städer främst i Negev. Så nej, de flesta av Israels judar är definitivt inte av semitiskt ursprung, (dvs om man ser det ur landsperspektiv – mellanöstiskt ursprung). Den lilla skara arabiska judar du talar om kommer främst från Marocko, Irak, Kurdistan och Syrien. De utgör dock en liten minoritet.
Ryan,
du är felinformerad. Arabiska judar utgör inte en liten minoritet i Israel.
Wikipedia: The Jewish exodus from Arab lands
”Of the nearly 900,000 Jewish refugees, approximately 600,000 were absorbed by Israel; the remainder went to Europe and the Americas. Today, almost half of Israel’s Jewish citizens are the original refugees and their descendants, mostly Sephardi, Mizrahi, and Temani Jews.”
Ryan, jag vet inte var du har dina siffror ifrån, men om man talar om den judiska befolkningens ursprung, bör man inte blanda in beduiner och druser (druserna bor f ö i norr, här där jag bor, inte i söder).
Sedan är jag också rätt övertygad om att dagens israeliska judiska befolkning är till sin majoritet av nordafrikanskt-mellanöstern-ursprung. Men då ska man också komma ihåg att majoriteten är födda i Israel, och att folk gift sig och fått barn utan att ta hänsyn till bakgrund. Jemeniter med nordamerikaner, irakier med rumäner, polacker med kaukaser, libyer med holländare. Så att göra någon klar delning är helt omöjligt och dessutom begriper jag inte vad det skulle vara bra för. De är israeliska medborgare idag. Min bästa palestinska väns farfar är en kurd från Syrien, men hans barnbarn är väl lika mycket palestinier för det?? Och samma mänskliga rättigheter?
Vill man komma till någon form av överenskommelse måste man ta hänsyn till hur situationen ser ut idag, även om man anser att den borde vara annorlunda.
Anna, jag besvarade Christians påstående om att majoriteten är från Mellanöstern och nordafrika, förövrig ska du ha tack för att du påminde mig om Yemeniterna, det finns en skara Yemenitiska judar också. Sedan finns druser och liknande beduinska stammar också i Negev. Se exempelvis det mindre samhälle som tvingats evakuera nära Be’er Sheba för att ge plats åt en israelisk militärbas. Ha’aretz skrev något om det för någon månad sedan ungefär. Jag drar liknelser mellan Druser och andra beduinska stammar då de har nomadiska seder och har under historiens gång förflyttat sig mellan den så kallade gröna halvmånen som även inkluderar Libanon, Syrien och Irak. Det finns också druser i främst Libanon och Syrien idag.
Kvar återstår dock det faktum att enbart en tredjedel av hela landets befolkning utgörs av den snabbt växande skaran ryska judar som emigrerat främst under 1970-80 talet och fortfarande kommer i stora siffror idag. Sedan finns en ökad invandring från, som jag nämnde, Etiopien och Eritrea.
Vad detta har med mänskliga rättigheter att göra, förstår jag inte riktigt. Jag besvarar endast ett felaktigt påstående från Christian.
Ryan,
Apropos mina ”felaktiga” påståenden, har du inte sett mitt inlägg ovan eller valde du att ignorera det då det motbevisade ditt påstående?
Christian
” jag vet inte vad du pratar om. Dina länkar fungerar inte.”
***Jag förstår det mer än väl, eftersom jag försökte citera dig i dina inlägg 22 & 37. (via länkarna) Varför dom inte funkar vet jag inte…
Eftersom du hittills framstått som oerhört förvirrad alternativ/och okunnig, så nöjer jag mig så.
Och det är jag som blir ombedd att skärpa mig!
Ryan, druser är inte beduiner. Beduiner är muslimer som traditionellt varit nomader, druser har en egen hemlig religion. Druser är definitivt ingen beduinstamm. Det finns mycket jag inte vet men det här har du fått om bakfoten. Och så vitt jag vet finns det 1 miljon ryssar som kom i början på nittiotalet. Det är långt ifrån en tredjedel av befolkningen. Och de har oftast bara ett barn och invandrar inte i stora skaror. Jag vet inte var du har siffrorna ifrån men det stämmer inte med den verklighet jag känner till.
Vad det har med mänskliga rättigheter att göra? Att det är rätt oviktigt var majoriteten av judarna i Israel kom ifrån. De flesta är födda här, många har föräldrar från olika hörn av världen som jag skrev ovan. En sådan här etnisk indelning är omöjlig att göra i praktiken. Och samma mänskliga rättigheter gäller för dem som för alla andra, oavsett om de skulle vara av ryskt eller yemenitiskt ursprung. Eller ha en rysk far och en yemenitisk mor.
Anna, hur då med dem som är araber? Ska de också ha mänskliga råttigheter? Och medborgerliga rättigheter? Det kan de väl bara få i en sekulär stat? En normal stat.
Anna, som sagt besvarade jag bara ett felaktigt påstående från Christian. Han menade att de flesta judar i Israel är av arabiskt ursprung vilket faktiskt är fel. Detta har inget med mänskliga rättigheter att göra. Det känns skumt att du tog upp det.
Angående druser vet jag inte vad du menar med hemlig religion? Menar du Baha’i? En religion som har sitt ursprung i min familjs hemstad, Acre? Visst finns det druser som tillhör den religionen, precis som det finns muslimska druser, likt den stora majoriteten libanesiska druser. Baha’i är dock ingen hemlig religion :)
Sedan det där med att ryssarna utgör en tredjedel av befolkningen har jag fått från en dokumentär jag såg för typ 2/3 veckor sedan på BBC har jag för mig att det var, eller Aljazeera English. De är så stora nu att de funderar på att skapa ett eget parti i landet. Det sorgliga är att många av dem hyser förakt för ursprungsbefolkningen i landet, palestinierna.
Wikipedia: The Druze or Druz (also known as Druse; Arabic: derzī or durzī درزي, pl. durūz دروز, Hebrew: דרוזים, Druzim) are a distinct religious community based mostly in the Middle East who are an offshoot of Islam and influenced by other religions and philosophies, including Greek philosophy. The Druze consider themselves theologically as ”an Islamic Unist, reformatory sect”,[1] although they are not considered Muslims by most Muslims in the region[citation needed].
Jag tycker aldrig att det är skumt att poängtera att mänskliga rättigheter gäller alla, oavsett härkomst (hela diskussionen om ryska/österländska judar). I begreppet ”alla” inkluderar jag även araber, Alex, om man måste förtydliga det. I så fall är det skummare att bråka om var judarna härstammar ifrån (dvs oavsett om de fötts i landet eller inte). Det om något luktar rasism.
Upprättas en palestinsk stat så kan palestinierna själva bestämma vilka rättigheter de vill ha, inklusive om de vill ha en islamsk teokrati eller en sekulär stat. Det är hela poängen med självständighet. Vad jag anser om enstatskonceptet har jag sagt förut.
Anna, jag tror du har missförstått sammanhanget. Christian menade vid två tillfällen att majoriteten av Israels judar har arabiskt ursprung. Jag skrev därför mitt egna påstående om att så inte var fallet.
Var mänskliga rättigheter eller lika värde hamnar i detta förstår jag inte riktigt. Det känns en aning skumt att du känner dig tvungen att påpeka att varesig ursprung på en människa har denna ett lika värde. Det är en självklarthet och faktiskt inte relevant i diskussionen jag hade med Christian.
Alla håller på mänskliga rättigheter. Alla anser att alla människor ska ha lika rättigheter. Så allt är väl bra. Men hur är det i verkligheten och vardagen? Har araber och druser och beduiner samma rättigheter som våldtäktsmannen (ännu bara åtalad) presidenten i staten Israel och de korrupta ministrarna i regeringen?
Guardian!
Christian BK tycks ändå vara en hyvens kille som närmat sig Israel/Palestina-frågan på senare tid. Med lite artighet kan du övertyga honom, hans resonemang är ju förnuftsbaserade och inte (som brukligt) känslobaserade utsagor. Han kan inte lika mycket om konflikten som du, och den proisrealiska sidans argument är mycket mer lättillgänglig och spridd.
Du har naturligtvis rätt i sak, men försök (även om det inte är lätt!) att vara lite mindre polemisk.
—-
Angående det faktum att Israels judiska befolkning med knapp majoritet kommer från icke-europeiska länder: På 40-50-talet reste aktiva europeiska sionister runt i Mellanöstern och försökte aktivt uppmuntra arabiska judar att emigrera till Yishuv/Israel. De rönte ingen stor framgång. Det lyckades först när de började *skapa* konflikter mellan de lokala judarna och lokalbefolkningen. Bagdadjudarnas tragiska flytt och Lavon-affären är bara toppen på detta isberg.
Dock måste man komma ihåg att sionisternas skapande av lokala konflikter (i syfte att få judarna att bli ivägjagade) byggde på latenta negativa stereotyper om judar som redan fanns i arabvärlden.