Forum för Levande Historia

Dagens Nyheter har idag en ledarartikel som behandlar USA:s strävan att förklara att Turkiet begått folkmord på armenier år 1915. Det är bra att DN tar upp det eftersom det inte är POLITIKER som ska skriva historia.


DN:
”Historia må av många ses som ett torrt skolämne men historieskrivning har alltid varit också ett politiskt redskap. Vi behöver bara tänka på vår egen Gustav Vasa och hur han givit oss sin version av hur Sverige blev Sverige…

…Redan Herodotos, den förste historikern, såg just detta: hur härskare använde berättelser om det förflutna för sin egen räkning. Ändå har historieskrivare och härskare haft svårt att slita sig från varandra…

…De professionella historikerna har dubbla uppgifter: den ena att sköta sitt jobb och därmed visa att historien alltid kan betraktas och beskrivas från skilda vinklar. Den andra att förena sig och protestera mot politikerskriven historia.”

Det känns betryggande att landets största morgontidning nu officiellt tar ställning mot politikerstyrd historia. Vi har som bekant ett utomordentligt exempel på sådan i Sverige. Göran Persson agerade för att tillskapa en speciell myndighet för att producera historia och även marknadsföra denna. Det var Forum för Levande Historia, en verksamhet som redan initialt mötte massiv kritik.

Kritiken kulminerade när de sedan presen-
terade forskningsresultat vars metoder ifrågasattes av en enig forskarkår. Det gick till och med så långt att vissa företrädare aktivt ljög i media för att trumma igenom sin egen politiska agenda, något som gav eko både i medie-
branschen samt bland bloggare.

Dess f.d. chef Heléne Lööw gick t.o.m. så långt att hon ljög i Ekots Lördagsintervju och påstod att ”vänstern är mest antisemitisk” trots att Forum för Levande Historia visade forsknings-
resultat på sin hemsida som bevisade att den politiska vänstern är de som är minst anti-
semitiska, och att alla borgerliga partier var mer antisemitiska. Värst var moderata samlings-
partiet, tätt följda av de andra borgerliga allianspartierna.

Skandalen med Forum för Levande Historia var dock redan innan detta välkänd. Anders Lange och Henrik Bachner hade på ett utomordentligt oskickligt sätt ställt ett antal ledande frågor i undersökningen och sedan tolkat svaren på ett sätt som fick ett antal statsvetare inom universitetsvärlden att protestera högt. De lär till och med ha blivit JO-
anmälda. Heléne Lööw, deras f.d. chef valde att avgå och personligen tror jag att det faktum

att hon blev diskrediterad som forskare och beslagen med lögn om forskningsresultaten blev för mycket för henne.

Forum för Levande Historia fortsätter trots kritiken på den inslagna vägen och ska i december utbilda unga politiker om antisemitism, Förintelsen och folkmord. Man väljer att göra det i Jerusalem, i en av israelerna ockuperad stad. Bortsett från att det vore betydligt billigare att utbilda dessa politiker i Sverige, så väljer man således att ta dessa till en stad som är ockuperad i strid med gällande konventioner, Förenta Nationerna etc.

Därför känns det bra att nu Dagens Nyheter tar bladet från munnen när det gäller politiskt anbefallen historieskrivning. I bästa fall inser också våra politiker i den borgerliga regeringen att man på allvar behöver se över hur anslagen fördelas framöver. Det faktum att den förre statsministern ansåg att staten återigen skulle ta kontroll över historiebeskrivningen, likt Gustav Vasa, borde räcka som incitament för att strypa alla anslag till Forum för Levande Historia. Om inte annat så borde deras val av plats för en kurs om antisemitism diskvalificera dem från att motta nya skattepengar.

Dagens Nyheter om politikerstyrd historia

Andra bloggar om: , , , , , , , , , , , , , , , , ,

[tags]Anders Lange, Henrik Bachner, Heléne Lööw, Forum för Levande Historia, Antisemitism, Förintelsen, Göran Persson, Turkiet, Armenier, Politik, Jerusalem, Israel, FN, Genevekonventionen, USA, Folkrätten, Mänskliga Rättigheter, Politikerstyrd Historia[/tags]

  40 comments for “Forum för Levande Historia

  1. Sara G
    14 oktober, 2007 at 09:34

    Det är mer än oroväckande att ännu fler människor i ledande ställning ska undervisas och förmås svälja sionisternas uppdiktade historia.
    Den är redan så politiserad den kan bli.
    Vi har inget behov alls av en myndighet som talar om för oss vad vi ska veta, eller till största delen – inte veta…

  2. Pingback: Anna-Karin
  3. J Gunnarsson
    14 oktober, 2007 at 12:45

    he he, bra påpekat !

    Det var nog inte så DN hade tänkt sig det.

  4. Justitius
    14 oktober, 2007 at 13:38

    Kommentarsreglerna! / Jinge

  5. Marcus
    14 oktober, 2007 at 16:47

    Nu står det i och för sig på Forum för levande historias webbplats att utbildningen/seminariet du skriver om ordnas av Yad Vashem och Svenska kommittén mot antisemitism, alltså inte av Forum för levande historia.

  6. 14 oktober, 2007 at 17:16

    Det är samma personer i Svenska kommittén mot antisemitism som i FFLH, dessutom distribuerar FFLH detta inte bara på sin hemsida utan även i sitt e-postbrev.

    FFLH kanske inte VET att Jerusalem är ockuperat?

    :-)

  7. Kalle
    16 oktober, 2007 at 01:39

    Demokrati och historia beskrivning hör ihop. Historikerna bör skriva historian utan påtryckningar och skolor ska undervisa det som historikerna kommit fram till.

    Det är teorin. I praktiken måste man ha courage att slå fast om när enighet råder bland historikerna. Det är det som Amerikanska kongressen har gjort. Även svenska riksdagen har gjort detsamma.

    Pga saknad av en sådan courage, kunde Hitler trygt fråga ”Vem minns armenierna idag?” eftersom 1a världskrig segraren och tysklands alliearade turkiet basunerade ut sin egen version av armeniernas öde under mellankrigsåren. Det fanns även då historiker som skrev om sanningen, men tyska och andra europeiska skolor undervisade inte om armeniernas öde…som blev judarnas öde senare.

    Nittio år efter armeniernas folkmord är det fortfarande turkiets version som skall gälla, dvs ”vi vet inte tillräckligt om vad som har hänt” om DN-ledares antydningar ska få gälla. Den versionen av kunskapsläget är precis turkiets version. Det finns inget annat folkmord, efter Shoah, än armeniernas om vilket man har forskat och vet så mycket om.

    International Association of Genocide Scholars är tydlig om 1915: Det som hände under 1915 var folkmord.

    Varför undervisas det inte i svenska skolor om armeniska folkmordet? Ska turkiska historia institut’s forskare tas hänsyn till när man avgör enighet bland forskare? I så fall forskare i Ahmedinejad’s iran bör också tas hänsyn till när man avgör om Shoah verkligen har inträffat. Det är i alla fall den praktiska konsekvensen av DNs råd.

    Förväntar man sig att Turkiet ska be om ursäkt först för att alla armenier ska befrias från turkiska anklagelser som går ut på att ”Armenierna ljuger”? Förnekelse är en del av folkmordet. Armeniernas folkmord pågår följdaktligen, eftersom det fortfarande förnekas.

  8. Sara G
    16 oktober, 2007 at 10:22

    Folkmordet på armenierna, jag tror säkert att det var ett folkmord, skedde under det ottomanska rikets tid, innan Ataturk ett handfull år senare skapade det nya, sekulära landet Turkiet.
    En annan viktig sak i det hänseendet är att antalet mördade armenier hela tiden förändras och ökar. Det började med tjugotusen döda armenier för några år sedan och nu är man redan uppe i miljontalet…

    Jag förstår inte riktigt varför det ska vara så viktigt just nu, när vi i nutid har andra pågående folkmord att ta ställning till? Dessutom har ingen någonsin med ett ord nämnt kung Leopolds utrotning av tolv miljoner kongoleser och vill promp ställa belgarna mot väggen! Är det för att kungen var en vit, europeisk man med hög rankning och inte en förstockad sultan?

    Vad man sålunda kan förstå av historien är att det är skillnad på folkmord och folkmord…
    Och ingen, jag säger ingen, politiker, tycks bry sig om palestiniernas fruktansvärda situation, där ren svält och undernäring i dagarna är ett faktum.
    Carl B ildt tycks inte anse att konflikten i Darfur är särskilt bekymmersam och bör betraktas som ett pågående folkmord. Fast i hans lilla trånga modellplansbyggande och ubåtsjagande värld är väl oljeintresset och att berika sig själv det absolut viktigast av allt.

    Några färgade människor hit eller dit bekymrar inte.

  9. Kalle
    17 oktober, 2007 at 13:59

    Sara,

    Armeniernas öde tillsammans med andra kristnas har dokumenterats tidigt, oberoende av fler talet oberoende regerings källor, ambassadörer av turkarnas alierade, och i hundratals tidnings artiklar i flera språk. Enligt dessa har antalet varierat mellan 1 och en 1.5 miljoner även så tidigt som 1919. Till detta kommer ca en halv miljon andra kristna, mest syrianer/assyrier.

    Armeniska folkmordet har inte beordrats av islamhängivna politiker, utan icke troende TURKAR som Talat Pasha, Enver Pascha, Cemal Pascha (triumviratet) som regerade Osmanska riket då. De var nästan religöst hängivna anhängare av en turkisk variant av en ideologi, som senare blev nazism i tyskland.
    De andra grymheterna som du hellre vill ta upp diskuteras öppet i förövarländerna, bland forskare, journalister och allmänheten, och de fördöms, till skillnad ifrån armeniska folkmordet. Ingen sätts i fängelse i dessa länder för att ha yttrat sitt obehag eller sin fördömelse. I Turkiet där Armeniska folkmordet ägde rum sätts man i fängelse och dödas om man yttrar sitt obehag, 90 år senare! Därför är det angeläget att erkänna deras folkmord.

    Armeniernas folkmord är ett praktexempel,
    på hur en extrem nationalistisk ideologi har gömt sig bakom rumsrenare ideologier. I det politiska livet bör händelsen påminnas, förövarna tas fram, och hängas ut för vad de är: varianter av nazister, i syfte att avskräcka potentiella nya förövare.

    Även Mustafa Kemal Pacha, (senare kallad Ataturk) var medlem i triumviratet politiska parti. Liksom triumviratet var han inte heller känd islamist, tvärtom, han har ”bara” använt triumviratet till ”toalett papper” enligt turkiskt ordspråk, dvs rensa skiten (armenierna), och kasta verktyget (triumviratet) för att ha rena händer själv. Han bildade en ny stat på gravar av mindre asiens urbefolkning, den kristna befolkningen som numera är reducerad till nära noll procent.

  10. Diko
    18 oktober, 2007 at 22:30

    Kalle.
    Det stämmer att armeniernas öde har dokumenterats av flertalet regeringskällor, men just flertalet av dessa var under den perioden inte så vänligt inställda. Många av dessa ”källor” var diplomater/spioner och missionärer som gjorde allt för at splittra den ottomanska riket. Objektivitet var bara förnamnet…Turkarna har aldrig förnekat att armenier skulle ha dödats/depporterats, frågan handlar snarare om det kan betecknas som folkmord. Jag vill gärna se några fakta där Ataturk skulle ha varit inblandat, jag har än så länge inte sett några sådana. Att han skulle ha tillhört ungturkarna medför inte per automatik att han var inblandat. ”Ungturkarna” bildades som en motreaktion mot sultanen men förknippas numera med folkmordet. Att man skulle få fängelse för yttringar om folkmordet är en sanning med modifikation. Det är en tidsfråga innan den lagen tas bort, det har nuvarande politiker antydd iaf. Många andra länder har liknande lagar, däribland Frankrike och Schweiz, som förbjuder förnekelse av folkmordet av armenier med fängelsestraff som påföjld…Jag vill inte sänka kvaliten på debatten, men vem tänker på alla kastreringar i vårt land fram till OBS!70 talet- genocide!? Hur öppen är den debbaten!
    Att andra länder fritt skulle prata om det egna historien – Frankrike är väl utmärkt exempel på folkmrdsförnekelse av berberena/araberna i nordafrika…Engelsmännen vs Indien…Däremot kan jag hålla med om att man inte ska glömma vad som hänt utan belysa detta. Men utgår man endast från ena parten kan det som hänt lätt kallas för folkmord…Men man glömmer bakgrunden till det hela. Jag tror inte att ottomaner helt plötsligt, i början av 1900-talet, bestämmde sig att utrota armenier utan anledning efter 6-700 års samexistens, där bl a armenier hade höga ämbeten inom riket. Så jag ställer mig frågan, vad var upprinnelsen till det hela. Kan det ha varit så att Ottomanerna var i krigstider då en stor del av den armeniska populationen gjorde gemensam sak med ryssarna och attakerade ottomanerna, där nämnda folkgrupp blev utlovat eget land precis som ländera i balkan några år tidigare blev lovade av ryssarna och fick? Kan det ha något med saken att göra? Då är det andra premisser som gäller, inte riktigt samma sak som jämförelsen med judarnas folkmord som många tycks likna detta vid. Men varför nämns inte själva upprinnelsen av detta konflikt, utan alla diskussioner tycks handla om vad som hände efteråt. Och varför, än idag, strävar många armenier efter att splittra Turkiet och få eget land. Varför nämns inte azerbajdjanerna, där 5-600 000 människor fördrevs/dödades av just armenierna och där armenien än idag ockuperar en stor del av landet. Ska det kallas att föregå med gott exempel. Varför är det så tyst om den saken. Kan även detta påverka den ”fria” debatten om folkmordet?
    Därför tycker jag att politiker med kortsiktiga intressen inte ska blanda sig i historien. Låt historia förbli historia, och visst, låt oss lära av den, men inte genom att endast belysa ena partens argument/fakta. Myntet har två sidor….

  11. Kalle
    20 oktober, 2007 at 23:09

    Diko,

    Dina argument skiljer sig inte från den turkiske utrikesministerns. Genom att byta ordet armenier mot judar skulle du dra slutsatsen att deras öde var en tragedi men inte folkmord. ”De hade ju höga befattningar, kontrollerade orättvist mycket, många av de samarbetade med kommunisterna i flera år, de gjorde (50 år senare) hemska saker mot palestinierna, och man måste ju se saken också ur Tysklands synpunkt, etc. Det har inte hänt men de har förtjänat det”. Denna logik räcker dock inte för att frigöra tyskland från skuld och ansvar för egen del för den nämnda tiden.

    Arkiver från länder som Österrike och Tyskland är tillräckligt övertygande att peka på turkiet’s skuld och ansvar. Turkar var vapenbröder med deras hundratals generaler, ambassadörer, konsuler, och andra befattningshavare, där de begick ett folkmord. Vad har Turkiet för meriter för att turkiets tillrättalagda arkiver och argument ska anses vara mer tillförlitliga, än tyska, österrikiska, och amerkianska arkiver? Det finns flera andra länders, t.o.m. svenska dokument, som pekar på turkiet’s skuld. Alla har fel, utom en minoritet av Turkiet finansierade historiker?

    Dessa utländska vapenbröder fick medaljer av osmanska staten för uppskattade krigsinsatser. Trots risken för sanktioner från hemlandet, flertalet av dessa har lämnat tillbaka dessa medaljer i avsky för det som osmanska staten har gjort mot sina armeniska och andra kristna medborgare. Istället har de dokumenterat det de har sett för eftervärlden.

    I över 90 år, har Turkiet förnekat folkmordet och kriminaliserat varje erkännande via lagstiftning. Erkännanden genom parlamentariska beslut i 20 tal länder, däribland sverige, har tillkommit som reaktion till det aktiva turkiska förnekandet, först på senare tid.
    Om/när denna turkiska lag går i graven, har de nya lagarna i schweiz, frankrike, etc, således 90+ år tillgodo att rätta till ”mistaget”.

    Men ännu så länge verkar denna illa beryktade lag inte vara så nära sin pension som Du framhåller. Förra veckan dömdes den mördade journalisten Hrant Dinks son till fängelse för erkännandet av folkmordet. Ingen har suttit i fängelse eller blivit mördad på öppen gata för att ha förnekat folkmordet på armenierna i dessa 20 länder, i vars historia du försöker hitta förmildrande omständigheter för turkiets förnekande. Inga av dessa länder förnekar mörka kapitlen du påpekar. Särskilt beträffande rashygien politiken i sverige finns det många böcker som debatterar på svenska och framförallt i sverige. Ingen har förbjudit någon historiker eller vetenskpsman att publicera om detta i Sverige. Kan man säga detsamma om böcker av Franz Wurfel och Yves Ternon i Turkiet? Tyvär, Nej.

  12. Diko
    6 november, 2007 at 23:00

    Kalle,
    Om du läser nogrannt det jag skrev tidigare så behöver vi inte upprepa oss.
    Jag behöver inte byta ordet armenier mot judar, det är just det som är min poäng, jag vill inte jämställa detta med judeutrotningen av klara orsaker. Som jag sa tidigare, turkar och armenier levde sida vid sida i många hundra år varför skulle det helt plötsligt vilja utrota denna folkgrupp. Av dina argument drar jag slutsatsen att de skulle blivit bl a en ekonomisk faktor “De hade ju höga befattningar, kontrollerade orättvist mycket…
    Precis, vilket var bra för ottomanerna eftersom de fick mer skatteintäckter. Det borde du veta om du läst på om ottomanerna och dess statsskick. Jag har inget emot att kalla det som hände för ett folkmord, men problemet är att man oftast sätter det ur sitt samannhang. Det var krigstider och de gjorde revolt…Många dog på bägge sidor.
    Se min kommentar om Azerbajdjan, armenier nekar att det de gör kan kallas för folkmord, utan de kallar de för ”återtagande/befriande” av armenisk territorium. Fransmännen blånekar behandlingen av berberer/araber…likaså engelsmännen/indier, belgierna….jag kan göra listan lång. Jag undrar just varför just de länder som var mot ottomanerna på den tiden idag är så ivriga att kalla de som hände för folkmord? Jag behöver väl inte svara på det…Att mina argument liknar utrikesministern får stå för dig själv, jag utgår från det jag läst och bildar min egen uppfattning så objektivt som möjligt…
    Visst finns det arkiver i tyskland och andra länder som talar emot turkiet men det är inte dessa som är tongivande i bevisföringen. Å andra sidan finns fakta i just dessa länder som talar för den turkiska saken. Det mest problematiska är ändå att såna som du alltid kommer att säga samma sak oavsett…”Vad har Turkiet för meriter för att turkiets tillrättalagda arkiver och argument ska anses vara mer tillförlitliga, än tyska, österrikiska, och amerkianska arkiver? Alla har fel, utom en minoritet av Turkiet finansierade historiker?” Tycker inte du att detta är problematiskt när turkarna har lagt fram ett förslag där man vill inrätta en komission från inblandade länder där historiker, arkeologer ska ”gräva” fram sanningen. Du och många andra kan tycka att det inte är värt försöket och framhålla att Turkiet inte kommer öppna alla sina arkiv, speciellt alla armenier som är så säkra på sin sak, de har ju inget att förlora, varför då inte bilda denna komission för att en gång för alla få fram sanningen.
    ”Förra veckan dömdes den mördade journalisten Hrant Dinks son till fängelse för erkännandet av folkmordet…” Vill bara säga att Dinks son inte fängslats som du säger läs domstolsbeslutet nogrannt nästa gång…

    ”Ingen har suttit i fängelse eller blivit mördad på öppen gata för att ha förnekat folkmordet på armenierna i dessa 20 länder, i vars historia du försöker hitta förmildrande omständigheter för turkiets förnekande.”
    Detta är ett problem, för så fort jag eller andra som är lite kritiska, säger nåt så beskylls vi för att ”hitta förmildrande omständigheter för turkiets förnekande”. Eller att våra källor eller historiker som är kritiska är ”köpta” av Turkiet. Kom igen nu, jag vill också veta vad som är sant och fakta, men det är ju snarare du som är partisk. Det grungläggande problemet enligt mig och som jag nämnde tidigare var upprinnelsen till konflikten. Hittar man orsaken kan man finna svaren. Det är där jag vill börja om sanningen ska fram och inte i andra ändan.
    Att ingen skulle ha dömts till fängelse i de länder som du påpekar är väl ett bevis på din blinda övertygelse som snarare baseras på antaganden än fakta. Är du säker på att ingen dömts. Undersök lite och återkom, jag kan väl ge dig lite tips, David Irving i bl a Österrike. Arbetarpartiets ledare i turkiet, Dogu Perincek, dömdes i Schweiz för förnekandet av folkmordet på armenierna och det var väl tur att han var turkisk medborgare… Jag är strängt emot paragraf 301 i turkiet och tycker att det bör avskaffas fortast möjligt, Även i andra länder. Jag är för att sanningen ska fram baserat på fakta som bygger från bägge sidor. Och slutligen vill jag poängtera att såna som du Kalle(inget illa menat) ska undersöka nogrannare och framförallt sätta saker i rätt sammanhang och inte utgå blint från ena parten.

    ”Inga av dessa länder förnekar mörka kapitlen du påpekar.” Ja, läs det jag skrev om bl a Frankrike…tycker inte om uppreppningar..

    Särskilt beträffande rashygien politiken i sverige finns det många böcker som debatterar på svenska och framförallt i sverige.” Ja det stämmer, men med tanke på omfattningen så tycker jag den debatten är ganska tyst, undrar varför.

  13. Kalle
    10 november, 2007 at 01:36

    Att Turkiska politiker har (först efter 90 år!) inbjudit Armeniska politiker att tillsätta kommitteer för att diskutera folkmordet, talar bara om Turkiets ignorans och dess metoder att ta fram kunskap. Utanför Turkiet imposerar forskningen om det Armeniska folkmordet sig istället med sin omfattning och entydighet. Ty där behövs det inga politikertillstånd för att genocid forskare ska säga sitt. T.o.m. forskare i israel, som är turkiet’s militära bundsförvanter i mellanöstern, har trotsat sin egen regering och deklarerat det: det var genocid herrarna Talat, Enver, och Cemal sysslade med (medan turkarna ännu gloriferar dessa människoslaktare i turkiet).

    Perincek är en turkisk politiker som medverkar att förbjuda diskussioner om folkmordet i sitt hemland men finner det gott att agitera turkar mot armenier genom att förneka deras folkmord även i ett annat land, schweiz! Han dömdes följdriktigt för sin inkonsekvens, inte minst. Han har strasbourg att vända sig till för att överklaga den schweiziska domen. Under tiden lever han gott i turkiet på sin ”bravur” att ha trotsat schweizisk lagstiftning. Ingen har dödat honom i schweiz dock. Hrant Dink däremot, fick inte leva för att överklaga sina turkiska domar till Strasbourg. T.o.m. hans barn har nyligen emigrerat till Belgien …i fruktan för sina liv.

    Låt Tamer Akcam, Orhan Pamuk, Vahakn Dadrian, Yves Ternon, och oräkneligt många forskare få diskutera armeniska folkmordet i turkiet, i turkisk tv, utan livsfara.

    Först då, du och herr Perincek äger rätt att anklaga schweiz och frankrike och andra länder för att kuva ned (den turkiska) åsiktsfriheten (utomlands) och för att ha agerat i ubbelmoral.
    Turkiet har för länge sedan förbrukat sin rätt att hänvisa till moral i folkmordsfrågan. Det är tyvär självförvållat och mycket dumt att blåneka ett välunderbygt faktum om 1915: genocid.

  14. Seyfo
    10 november, 2007 at 15:28

    Hej Diko,

    Jag följer inte ditt argument om att turkar inte skulle kunna ha mördat miljoner armenier pga att de levt tillsammans i århundraden och att de skulle ha ekonomisk makt. Judarna hade precis denna ställning i tyskland och blev slaktade i miljoner ändå.

    Vad beträffar din ”upprinelse” argumentation som går ut på att armenierna hade förtjänat folkmordet, är du antingen omänsklig eller cynisk. Du blundar inför fakta om att hundratusentals barn och kvinnor och män sattes i dödsmarcher från SAMTLIGA delar av riket. Skulle din mamma eller mormor vilja vara i en armeniska’s skor 1915? Jag tvivlar på det.

    Upprinnelse argumentet haltar på andra grunder också…Det mördades syrianer/och Assyrier i hundratusentals. Dessa bönder hade inte för ”avsikt” att utropa en republik.

    Hur kan Du kräva förståelse av armenier för turkiska argument utan att turkar ber först om en rejäl ursäkt för att åtminstone ha lagt locket på under 90 år för ett sådant fasansfullt akt? Hur kan turkar få armenierna att tro uppriktigheten i deras inviter, när turkar använder samtidigt tvivelaktiga metoder som säger raka motsatsen om deras avsikter. Turkiet stänger ju armeniens viktiga landsgräns som omöjliggör dess ekonomiska utvecling. Turkisk lag förbjuder samtidigt den armeniska sanningen i turkiet. Hur frivilligt kan armeniska ”erkännandet” av turkiska teser vara då, om de nu är så sanna som du gör gällande, när de alltjämt står under turkiskt ”pistolhot”?

  15. Diko
    10 november, 2007 at 16:16

    Att man skulle ha rätt att överklaga i Strassbourg och därmed rättfärdiga de lagarna visar än en gång din partiskhet. Perincek och kompani var bara ett exempel som du fick när du anklagade Turkiet för nämnda lag/paragraf och sa att andra länder inte fängslar folk för sina åsikter, jag gav dig fakta. Att Dink dödades av en hjärntvättat 17-18 åring kan du väl inte anklaga den turkiska staten och folket för. Såg du inte folket som gick på gatorna efter det…Men Dink själv sa ju att han skulle åka till Frankrike om deras motsvarighet till lagen 301 blev verklighet, i ren protest. Det är lika mycket fel i Turkiet som i andra länder. Punkt slut.
    Att diskussioner inte skulle förekomma nu är nonsens, titta i dagstidningarna så ser du att debatten förs ständigt, Nu senast mellan Hallacoglu och Levent Yilmaz (http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=238037&tarih=07/11/2007).
    Att folkmordet skulle diskuteras utan problem i andra länder…har du inte läst vad jag skrev tidigare. Det är ju just det som är min poäng. Man kan bli fängslat i bl a Frankrike och Schweiz för förnekelse av folkmordet. Kallar du det för fri debatt. Du anklagar Turkiet för bristande öppenhet i frågan, ja jag håller med, MEN det är samma dillema i de andra länderna…
    Du kan tro att detta, för mig, handlar om att försvara Turkiet i denna frågan, det handlar inte om det, utan om att sanningen ska fram och det är aldrig för sent så som du vill hävda det. Jag skrev tidigare om azerierna, varför kallas inte det för folkmord? Jag kan svara dig med en gång, för att dessa saknar armeniernas lobbyism. Att forskare i Israel skulle deklarerat detta som folkmord…och…skulle det vara de fakta som jag behöver för att ta reda på sanningen!

    ”Turkiet har för länge sedan förbrukat sin rätt att hänvisa till moral i folkmordsfrågan. Det är tyvär självförvållat och mycket dumt att blåneka ett välunderbygt faktum om 1915: genocid.”

    Kanske har Turkiet förbrukat sin rätt, men då ska du även nämna de länder som förnekar sina brott och folkmord. Det räcker inte som du säger att de ”fritt” kan diskutera frågan, det ska kallas för folkmord där också.
    Jag och många andra skeptiker har rätten att vara just skeptiska och behöver inte svälja det du kallar för ”välunderbygt faktum om 1915: genocid.” För mig är detta inte så välunderbyggd faktum. Jag vill se fakta om orskaken till det hela och jag har inte så många fakta om detta som du påstår. Jag nämnde balkankrigen, 1:a världskriget och kriget mot ryssarna och det som hände armenierna under den tiden och vad som kunde vara en orsak till det som hände. Jag har inte hört mycket av dig eller andra som vill kalla det för folkmord om vad som skulle vara orsaken till detta. Jag hör inget om de turkar som södades av armenierna i sitt försök att bilda ett Västarmenien med hjälp av bl a ryssarna, fransmänen, engelsmännen m fl.
    Undrar varför man inte talar så högt om den saken.
    PS: Det slog mig just, då skulle inte det kallas för folkmord utan inbördeskrig eller?

  16. kalle
    11 november, 2007 at 01:47

    Diko

    Du har framfört argument som saknar kausalitet vad beträffar folkmordet som turkar utförde på sin kristna urbefolkning, 1915. En händelse som har inträffat senare kan varken rättfärdiga eller förklara en tidigare händelse. Exempelvis kan israelisk-arabiska krig i modern tid lika litet rättfärdiga Hitler’s genocide som det Armenisk-Azeri kriget kan turkiska triumviratets genocide, 1915.

    Jag saknar det rationella i din argumentation, när du gång efter annan efterlyser ”mera opartisk forskning” om det armeniska folkmordet. Jag hänvisar till International Association of Genocide Scholars’ svar till Herr Erdogan, som omintet gör denna hypothes.

    http://www.genocidewatch.org/TurkishPMIAGSOpenLetterreArmenia6-13-05.htm

    Opartisk forskning är således både omfattande och entydig men forskning är partisk i turkiska ögon så länge den inte bekräftar den egna thesen. Hur turkisk negotianism är en del av folkmordet självt, och praktiseras ännu av den turkiska statsapparaten redogörs istället av den franske historikern Yves Ternon.

    http://www.editionscomplexe.com/upload/tribune/Ternon1.pdf

    Y. Halacoglu, den främste turkiske historikern (och negationisten) i ämnet som du citerar, citeras endast i 3 vetenskapliga verk av betydelse, enl. Thomson ISI, medan han ges störst utrymme i turkiska media i egenskap av ”stor” forskare. Exempelvis, den i turkiet födde armeniske historikern V. Dadrian citeras i 125 vetenskapliga verk av betydelse, enl. samma källa, och ges noll utrymme i turkiska medier trots att han talar perfekt turkiska och är alltså en auktoritet i ämnet jämfört med Halacoglu! Det säger en hel del om nivån på den turkiska debatten som du stolt påpekar.

    Turkiska folket förtjänar större hjärnor än Halacoglu’s och Perincek’s. Det är faktiskt även gott om turkiskt turkiska seriösa forskare i ämnet, men utomlands eftersom de är stämplade som förrädare i sitt hemland, exempelvis Akcam och Göcek.

    H. Dink mördades av en ”hjärntvättad 17-18 åring” i turkiet, men det är artikel 301 av turkisk lagstiftning som har hjärntvättat honom, satte vapnet i hans hand och gjorde Dink till måltavla. Den artikeln har funnits i 90 år och finns ännu trots dina bortförklaringar! Den har inte bara hjärntvättat Hrant’s mördare utan miljoner turkar under dessa år och samtidigt gjort varje armenier till en måltavla så fort de yppat någon avvikande åsikt om ödet av sina familjer.

  17. Diko
    11 november, 2007 at 04:17

    Seyfo, med all respekt, med jag vill inte upprepa mig igen, det är ganska sent. Antingen har du inte läst det jag skrev eller så förstod du inte vad jag menade. Det är synd och skam för alla dessa människor som dog under den perioden, men det handlar inte om det. Inte ens den turkiska staten har förnekat att många dog under den perioden. Vad det handlar om är om detta ska betecknas som folkmord. Jag kan väl säga direkt att jag tidigare såg detta som ett folkmord, och det kanske är det, men problemet ligger i premisserna. Ser man det utifrån ena sidan kan detta utan tvivel kallas för folkmord. Men börjar man gräva i bakgrunden så upptäcker man att realiteten har en annan sida. Hur många är det som vet att armenierna började revoltera redan under 1800-talet. Varför man inte depporterade armenier och andra från väst anatolien. Jag har inte sett en siffra på hur många ottomaner/turkar som dödades av eller pga armenierna och deras strävan efter att bryta sig loss. En annan viktig detalj. Vad förväntar ni er egentligen. Här befinner sig ottomanerna i krig och deras ”egna” gör gemensam sak med fienden. Återigen har jag nämnt bl a balkankrigen och vill inte upprepa mig. Men tänk på alla krig man varit med om under några få år, hade man råd med upprorsmän. Hur reagerade andra stormakter, Frankrike, Belgien mfl i liknande situationer. Om man bortser från orsaken har man satt saker ur sitt sammanhang och inte ser detta ur rätt perspektiv och då är det lätt att kalla det för ett folkmord.
    Att jämställa detta med nazityskland och judarna är enligt mig helt befängt. Det är lätt att göra den jämförelsen, men man borde tänka några ggr innan man drar den slutsatsen. Vad gjorde judarna i tyskland och mot tyskland/tyskarna. Inget vad jag vet…Att armenierna skulle haft en ekonomisk makt i ott. riket var enligt mig inga problem. Skatten kom ju från bl a dem.
    När det gäller det stängda gränsen mot Armenien. Vad vill du att Turkiet ska göra. Här är Armenien som ockuperar ett turkiskt nation (Azerbajdjan) och 500-600 000 människor har dödats eller varit tvungna att fly för sina liv, här är Armenien som ser Ararat området(västarmenien) som sitt territorium trots att området är turkisk och var är Frankrike, Sverige m fl, varför är det så tyst…jag kan fortsätta, jag vill inte ens nämna alla deras lobbyister som gör allt för att smutskasta allt vad turk innebär, istället för att hjälpa sitt land ur fattigdom. Men det mest intressanta är att det armenierna gjorde mot azerierna inte kallas för folkmord, vilket jag tycker likaväl kan jämställas som ett folkmord. Och det är ett problem. Hur kan man kräva ett erkännande(folkmord) när man gör likadant och blånekar att det skulle röra sig om något sådant. Återigen är det den gode ryssen som har hjälpt armenierna mot den onde turken och det verkar som om man lyckats denna gången. Man ockuperar fortfarande azerisk territorium.
    Att Turkiet har gjort misstag och fortfarande gör det är väl ingen som tvivlar på. Men man är på rätt väg och tyvärr kan jag inte säga det om flertalet länder som jag tidigare nämnt. Men jag tycker, särskilld armenierna gör fel att inte vilja ta upp diskussionen med turkarna och det föreslagna komissionen för att lösa detta och istället bedriver lobbyism i olika parlament. Det är synd och skam, liksom det var ”förbjudet” med fria debatter om konflikten i Turkiet fram tills några år sen.

  18. Seyfo
    13 november, 2007 at 22:14

    Diko,

    du sysslar tyvär med folkmordförnekelse, med ovidkommande omständigheter i kärnfrågan. Hur många civila Azeris har blivit hemlösa 85 år senare har ingenting med folkmordetsförnekelse att göra även om det i sig är tragiskt. Och ännu mindre att använda gränsöppningen som ett påtryckningsmedel av turkiska staten mot armenierna om att de ska erkänna (!) bla. folkmordets förnekande. Fy skam på detta, eftersom alena detta vittnar om saknad uppriktighet och förutsättningslöshet i turkiets inviter med ”pistolhot” om sanningsökning. Turkiet måste ha större solidaritet gentemot sin urbefolkning och sin gemensamma historia med dessa, än med andra turkiska suveräna nationer (Azerbaijan, t.ex) för att den inte ska uppfattas som ett hot i en framtida EU stat. Europas folk är inte så blåögda att blunda inför hotet av folkmordförnekelsens verkliga orsak: turkisk nationalism.

    ”En negationist kan aldrig vara en motpart i sökande efter sanning. Man kan inte debatera med en negationist eftersom han ljuger och han vet att han ljuger. Oavsett argumentets vikt och storlek som opponerar honom, avvisar han dessa eftersom han inte söker sanningen.” –Yves Ternon om den turkiska negationismen och nationalismen.

    Jag hänvisar i övrigt till Robert Fisk, på brittiska tidningen The Independent:
    http://news.independent.co.uk/fisk/article3146418.ece

  19. Diko
    14 november, 2007 at 01:32

    Kalle, det är just orsaken till konflikten jag är ute efter. Att det förekom armeniskt uppror mot ottomanerna är inget snack. Min fundering kring det hela är hur omfattande detta var och var det orsaken till fördrivningen. Ser man endast till det som hände under 1915 kan vi kalla det för folkmord. Men jag tror inte att verkligheten är så enkel, att man helt enkelt tröttnade på alla armenier och deporterade dessa framför ögonen på en hel arme av utländska medborgare såsom missionärer, diplomater mm. ”Kausalitet – En händelse som har inträffat senare kan varken rättfärdiga eller förklara en tidigare händelse.” Tänk på detta, fast i omvänd riktning så kommer du förstå vad jag menade.
    ”Exempelvis kan israelisk-arabiska krig i modern tid lika litet rättfärdiga Hitler’s genocide som det Armenisk-Azeri kriget kan turkiska triumviratets genocide, 1915.” Jag vet inte vad du syftar på här och jag tvivlar på att du har förstått mig, Armenisk-Azerikriget nämndes som ett exempel på armeniernas ”folkmord” som inte nämns som någon sådan. Varför inte nämna detta som folkmord. Jag syftade på den dubbelmoral som tyvärr finns än idag. Jag har inte försökt rättfärdiga folkmordet med en senare händelse som du säger, tvärtom, jag försöker finna svaret i en tidigare händelse. Jag kan förstå varför du saknar ”det rationella” i det jag säger.
    För det andra vill jag säga att Hallacoglu, är Turkiska Historiska Institutionens ordförande och anledningen till att han ges utrymme i media, det är väl inget konstigt i sig. Men det är inte endast han, den länken som jag skickade var ett svar till dig om att debatter inte skulle föras i Turkiet. Du fick se där att han svarade Levent Yilmaz, vet inte om du förstod nåt, men man kan följa deras diskussioner och svar till varandra i tidningen. Du nämner Akcam, så då kanske du även känner till L. Yilmaz. Där nämns också vilka arkiv som fortfarande inte öppnas… Varför? Detta var svar till dina tidigare inlägg. Vad beträffar hans vetenskaplighet vill jag inte gå in i den diskussionen, men du säger själv att han refereras av ”tre” veten. verk. Är han mindre vetenskaplig då? Men du kan inte avfärda turkiska forskare (och arkiv) som har en annan åsikt om du vill ha så objektiv grund som möjligt.
    Jag har inte mycket till övers med herr Halacoglu, även om jag har respekt för hans kunnande inom området och dumburken Perincek, men du tycks inte ta till dig av de svar jag gav om bl a Perincek och Schweiz… utan ditt svar blev att han kan överklaga. Jaha, men grundproblematiken då? Snacka om bortförklaringar/dubbelmoral… Skulle det rättfärdiga deras motsvarighet till lagen 301.
    Varför skulle den turkiska motsvarigheten ”hjärntvätta och sätta vapnet i mördarens händer”, när det inte gör det i ex Schweiz eller varför inte Sverige. Om jag ska resonera som du, vad ska jag kalla det Lasermannen utförde.
    Tyvärr förstod jag inte mycket av den artikel som står på franska, men skulle gärna vilja veta vad som står där.
    Det var inte länge sen detta stod på DN:
    ”… Yves Ternon, en fransk läkare. De fick bygga sina framställningar på material som fanns tillgängligt i västerländska arkiv, framför allt rapporter insamlade i flera länders utrikesdepartement…”
    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1194&a=647665
    Det var detta jag syftade på när jag tidigare nämnde på partisk/subjektiv forskning. Gaunts egen kommentar ser du ovan, detta är inget Halacoglu hittat på. De flesta av de forskare som du nämnt och nämns bygger sina fakta på ensidiga källor. Den dagen båda sidor sätter sig ner och öppnar alla kort och låter historiker/forskare ta fram båda sidors fakta, (och om dessa kommer fram till att det var ett folkmord, visst, inga problem). Men först då kommer armenier och turkar försonas med varsin historia, för det behöver båda folken. Än en gång vill jag poängtera det jag tycker är viktigast i mina resonemang, orsaken till det hela. Att folk deporterades/dödades under den tiden är en sak, men att ta reda på varför man gjorde det är en annan sak. Var det inte det du sa – kausalitet? Och det kanske ger en annan bild av det hela.

    Seyfo:
    1. Du har fortfarande inte förstått. ”Hur många civila Azeris har blivit hemlösa 85 år senare har ingenting med folkmordets förnekelse att göra…” – Det sa jag inte heller. Men tydligen så tycker du att gränsöppningen har med det att göra!
    2. ”…använda gränsöppningen som ett påtryckningsmedel av turkiska staten mot armenierna om att de ska erkänna (!) bl a. folkmordets förnekande…” – Det tror jag inte, ta reda på hur många armenier, från staten Armenien, som befinner sig i Turkiet just nu…och gränsen är inte är helt avstängt…
    3. ”…ha större solidaritet gentemot sin urbefolkning och sin gemensamma historia med dessa, än med andra turkiska suveräna nationer (Azerbaijan, t.ex)” – Jag håller med, men du nämner avstängningen av gränsen, den är viktig i sammanhanget, men inte azerifrågan! De armeniska lobbyisterna, de präglas av stor solidaritet?
    4. ”Europas folk är inte så blåögda att blunda inför hotet av folkmordförnekelsens verkliga orsak: turkisk nationalism.” – Jag är emot ultranationalism, men du drar in ”europas folk” i detta. Menar du Frankrike, Belgien, Storbritannien, Spanien…har dessa länder verkligen gjort upp med sitt förflutna. Det tvekar jag.

  20. kalle
    16 november, 2007 at 02:03

    Diko,

    förnekande utgör en del av folkmordet. Det är en springande punkt. Den turkiska statsapparaten har därmed fortsatt att genomföra ett folkmord under 90+ år. Där delar du också nämnare med denna kriminella stat eftersom dess UDs argument framför du till punkt och pricka. ”Det har inte skett,och det som har skett, det har de förtjänat.” Det finns inga historiska belägg om att armeniska folket har revolterat sig mot turkar mer än ett fåtal som har revolterat mot turkiska grymheter. Denna hypothes är en efterkonstruktion för att rättfärdiga folkmordet. Det är Gaunt och den förkrossande majoriteten av genocid forskare överens om.

    Nej, turkiska HYPOTHESER äger därför icke rätt att jämställas med fritt framtagna forskningsresultat.

    Yes, att Dadrian citeras i mer än 125 vetenskapliga verk gör honom mer auktoritet än Halacoglu, vars verk citeras endast 3 gånger i artiklar. Då menar jag inte Hurriyet’s!

    Det turkiska förnekandet är kriminellt inte minst därför att det har rättfärdigat en annan kriminell handling mot mänskligheten (genociden) i turkiskt namn i turkisk skolundervisning i över 90 år. Handlingen står alltså i skarp kontrast till turkiets inviter att söka sanningen ”förutsättningslöst”. Denna dubbel moral har möjliggjorts av Artikel 301 som är och har varit i bruk i över 90 år. Den har orsakat enorm sorg för överlevande kristna. Inte minst därför har turkar förbrukat sin moraliska rätt till kritik av frankrike, schweiz och andra 20+ länder däribland Sverige, för att de i förekommande falla skulle ha berövat turkiska lögner’s yttranderätt på deras mark.

    Det Du inte vill förstå är att dessa länders uttalanden och lagstiftningar, i förekommande fall, är bara några år gammalt, och att de har kommit till som ett försök för att få den turkiska statsapparaten att besinna sig. Så kom igen, när turkiska artikel 301 är verkligen avskaffad!

    Om det alls sker, sveriges och de andra 20+ länders attityd som du kritiserar hårt, har bidragit till denna efterlängtade men ack så sena utveckling i Turkiet. Turkar har och förtjänar mer än de visdomar som herrarna perincek och halacoglu förmår.

    Att du inte kan läsa yves ternon’s bidrag till forskningen, är en annan tragedi som gör dig till ett levande vittne därom. Dessa började publiceras redan på 60 talet…Turkiet har åtalat och förbjudit dessa verks utgivning. Hade turkar förstått dessa och andra verk, som han och många andra kom fram till skulle många turkar också förstå vilken sorg den turkiska hållningen orsakar hos dess egen urbefolkning, den kristna, men framförallt vilken schizofreni den skapar hos ärliga turkiska själar.

  21. Diko
    17 november, 2007 at 03:27

    Kalle,
    hur kan man bygga sina fakta utan att ha med den viktigaste källan, den turkiska dokumentationen/arkiven? Hur kan man kalla det för objektiv vetenskaplig grund? Hur kan man stämpla ifrågasättandet som kriminellt?
    Det är så typiskt för såna som du, som antar saker och ting och tänker åt andra. Vem har sagt att jag inte har läst Ternon, men alla kan inte läsa/förstå franska. Detta är ett typexempel, där ni försöker smutskasta andra som är av annan uppfattning. Ditt moraliska snack kring paragraf 301 håller inte för fem öre och jag köper inte det. Att andra länder skulle ha tagit fram liknande lag för att ”besinna turkiska statsapparaten”, det var ett tag sen jag hörde så mycket struntprat, fattar du hur löjligt det låter/är…
    Ska turkarna först erkänna folkmordet för att kunna, tillsammans med armenierna, tillsätta kommissionen? Att du nämner 301 i samma veva, som en orsak till varför man inte ska göra det låter ju ganska seriöst det med.
    Av hela ditt inlägg handlar 50-60 % om detta (301), du stampar på samma ställe utan att komma med nåt nytt. Vilka visdomar turkarna förtjänar behöver inte du tala om för turkarna, de kan sköta det själva, där går det framåt i a f, jämfört med andra. Men att du gång efter annan återkommer till Perincek & Co utan komma med nåt nytt… snacka om visdom. Om du tror att Turkiet endast består av visdomsherrar, adress Perincek & Co så har du mycket kvar att lära.
    Att jag skulle framföra turkiska UD: s argument visar väl än en gång hur mycket du har tagit åt dig av det jag skrev. Än en gång visar du visdomsnivån… snacka om hjärntvättning, precis som du tycker turkar har blivit. Att jag och andra likasinnade försöker få svar på frågor som vi inte tycker har blivit besvarade betyder inte att vi förnekar/döljer sanningen, tvärtom. Men såna som du är snabba nog att tänka åt oss och stämpla oss som kriminella. Att det inte skulle finnas belägg för ett armeniskt uppror är förnekande. Läs vad som står i turkiska arkiv, vilka flertalet av dina forskare inte ens kommit i närheten av. Läs det i de arkiv som finns i Armenien, vilka turkiska forskare inte FÅR tillgång till. Att armenierna hjälpte, framförallt ryssarna i hopp om att bli självständiga är också fakta, inga hypoteser. Dessa fakta förnekar såna som du, ni vill inte höra talas om dessa. Det enda ni gör är att tänka åt oss och hänvisa till forskare som ex Ternon, vilket jag med konkret exempel visade, hur denne samlade sina fakta… Du Kalle kan svara mig nu konkret hur du vill se att saker ska utvecklas. Hur ser din vision ut när det gäller Turkiet, -ar, Armenien, -er, folkmordsfrågan, relationer. Hur vill du saker och ting ska utvecklas?

  22. kalle
    18 november, 2007 at 01:09

    …och syrianer/assyrier också revolterade…och ville ha eget land står säkert i dessa arkiver…
    …därav deras öde blev det turkiska svärdet…som de har förtjänat. Liksom allar armenier som först avväpnades och byarna tömdes med mansfolk i arbetsbataljoner…och de som blev kvar revolterade mot en mäktig armee…
    …etc

    Världen behöver inte turkiskt godkännande för att forska fram sanningen.

  23. seyfo
    18 november, 2007 at 10:06

    Diko,

    varför tror Du att internationella genocid forskare vet att folkmordet var uppsåtligt, och välplanerat, trots turkiska arkiv? Eftersom de står öppna och allena i sitt värde, borde de kunna övertyga varje tänkande själ om osmanska statens oskyldighet i genocidfrågan. Turkiet skulle inte ens behöva ha ett historiainstitut för att exportera sina postulat som sanning, (halacoglu).

    Faktum är att de varken gör till eller ifrån i folkmordets bevisning, som samtidents andra källmaterial slår fast. Så arbetar forskning; man testar hypotheser med flera och oberoende källmaterial för att eliminera historiaförfalskare’s åverkan. Därtill, har turkiet skäl att ha undanhållit och bevisligen förstört intressantare material, t.ex. istanbul rättegångarna’s underlag, under Damat Ferit. Behöver jag också förklara varför en mördare städar efter sig? Du skulle nog behöva läsa den turkiska historikern T. Akcam, förrädare i republiken turkiet, i frågan.

  24. Diko
    20 november, 2007 at 15:00

    Kalle,
    för dig handlar det just om ”godkännande”, så länge man godkänner det hela som ett folkmord är du nöjd. Men vad gäller sanningshalten är du inte intresserad av det mista. När det gäller syrianerna borde du veta vilka deras allierade var under den tiden.

    Seyfo,
    du nämner Ferit pascha och Istanbul rättegången, är det den bortförklaringen ni kör med nu.
    T o m jag kan komma med bättre argument. Faktum är att när de allierade ockuperade Istanbul hade man chansen, man hade allt tillgängligt, tyvärr gick det inte så bra, man hittade inte nåt som håller. Att Ferit var fransmännens/engelsmännens nickedocka behöver jag inte vara ett geni för att komma fram till. Han gjorde allt för att motarbeta ungturkarna och var emot befrielsekriget och han avslutade sina dar i sitt kära land Frankrike. Att ditt resonemang inte håller finns en annan anledning också. Hypotesen ”mördare städar efter sig…” håller inte detta fall. Du cirklar runt så det rycker om det. Du och andra menar att turkarna var kloka nog att städa efter sig, men de var dumma nog att mitt framför ögonen på diplomater/spioner/missionärer flytta/massakrera en hel folkgrupp. Kom igen, ser ni inte att detta inte håller. Ni behöver inte upprepa det armeniska/syrianska lobbyister tycker och tänker, för det är precis det Akcam gör. Jag har läst ett och annat från Akcam, som inte kommer med nåt nytt, utan i princip upprepar det Dadrian och Co har sagt. Han sållar bort det som inte passar in i bilden och återger endast det som passar. Att Akcam anses av vissa som förrädare går långt tillbaka. Jag tvekar att du och dina vänner ens visste vem han var när han på 70- talet kom med en och annan kommentar om Cypernkriget som retade gallfeber på turkarna. Trots det besöker han Turkiet då och då. Den mannen hade inga framtidsutsikter i Turkiet och gissa vad som är snabbaste sättet att få internationellt genombrott…
    Genocidforskare ser endast till händelserna kring början av 1900-talet. De har inte kommit med ett enda hållbart motiv till varför turkarna efter 600-700 års samvaro helt plötsligt började döda armenier och andra. F d Jugaslaverna kunde inte hålla ut ens i 100 år tillsammans…
    Under det glömda Balkankriget i början av 1900-talet mördades/tvångsförflyttades mellan en halv till en miljon turkar, flertalet… från bl a Bulgarien. Med rysk hjälp… detsamma var på gång i det Osmanska riket… Snacka om århundradets första folkmord, var kan man läsa om det nu… saknad av lobbyism…
    Seyfo, jag har inte citerat eller länkat till en enda pro-turkisk källa. Har du tänkt på det. Jag har läst och gör det fortfarande båda sidors argument/fakta. Jag försöker bilda min egen uppfattning utefter dessa fakta/argument. Ni gör precis tvärtom, ni sållar bort det som inte passar er och upprepar/säger det som ”genocide” forskare har att säga.
    Tyvärr, måste jag säga, har debatten om dessa händelser börjat likna ”lobbyisternas världskrig”, där armeniska lobbyister smutskastar alla forskare som är av annan uppfattning som inkompetenta eller köpta av Turkiet. Detsamma gäller turkarna… Men vad som hände med sanningssökandet vet jag inte…

  25. Sara G skriver
    20 november, 2007 at 15:25

    Som omväxling kan vi väl dra upp Kung Leopolds folkmord på 10-12 miljoner kongoleser ett tag? Den mörka period i Kongos historia – mellan år 1883 och 1908 – då den belgiske kungen, Leopold II, ägde och drev den kongolesiska fristaten som ett eget företag.
    Det vore något för myndigheten Levande Historia För Vissa att hugga tag i. Men afrikanernas historia under kolonialkrigen är väl inte så populärt att dra fram, förstår jag.
    Det finns ju bara ett enda folkmord som är värt namnet enligt sionisterna…

  26. Diko
    20 november, 2007 at 22:32

    Sara,
    jag skulle inte kalla det enbart för ”Kung Leopolds folkmord” utan ett folkmord som begicks av den belgiska staten. Folkmordet fortsatte långt efter att man tagit över från kungen. Inte undra på att Belgien är en av världens främsta diamanthandelscentra…

  27. 21 november, 2007 at 07:33

    Diko, inte riktigt helt sant. Kung Leopold var nämligen direkt ”ägare” till Kongo, den enda kolonin som ägdes av en person och inte en stat. Det var också under honom som flest personer dog.

    Där med inte ett förnekande av statens inblandning efteråt.

  28. Diko
    21 november, 2007 at 22:31

    Hampus,
    stämmer bra det, skulle kanske varit lite tydligare…Men med tanke på vem Leopold var hade han ”privilegiet” att äga en nation.

  29. Kalle
    23 november, 2007 at 00:26

    Belgien pumpar inte miljoner dollar i genocid förnekelse, som turkiska republiken gör idag. Belgiska staten och folket varken förnekar eller glorifierar Leopolds gärningar i Kongo, som inte var under belgiska statens jurisdiktion när folkmordet inträffade. Det gör turkiska staten. Därigenom sällar den sig till kriminella handlingar av osmanska riket eftersom den justifierar och inte minst glorifierar triumviratets handlingar. Ingen dödas på öppen gata i belgien, eller sätts i fängelse för att ha visat avsky för leopolds gärningar. Det görs alltjämt i turkiet när det gäller folkmordet på armenier. Det finns inga böcker som är förbjudna om leopold’s illdåd i belgien. Det finns drösvis böcker som är förbjudna att utges i turkiet.

    Även om Belgarna skulle vara lika dåliga kålsupare som turkar, på vad sätt befriar detta turkiska staten från det egna ansvaret?

  30. Diko
    24 november, 2007 at 00:43

    Nä, de behöver inte pumpa milj dollars för genocide fönekelse, de skapar folkmord, genom att pumpa milj vapen i andra länder och elda på – Rwanda senast.
    Undrar hur Leopold ses i sitt hemland…

  31. Seyfo
    24 november, 2007 at 02:17

    Utövare av folkmord måste med nödvändighet dehumanisera offret, för att kunna genomföra det som ingen människa är mäktig till förutan. Så gjorde även ittihadister (motsvarande turkiska nazistpartiet, 1915). Så gjorde även nazister. De demoniserade den kristna respektive judiska befolkningen, trots att dessa var obeväpnade egna medbogare under statens, och alena statens, beskydd. Dessa socialdarwinister utmålade sina medborgare som den interna fienden som förtjänade döden minst lika mycket som den externe. När dådet var fullbordat skulle de dessutom förtjäna glömskan eftersom de var icke människor, ja djur. Dehumaniserings mekanismerna som ännu utövas av den turkiska staten beskrivs väl av:

    Taner Akcam ”A shameful Act”, Holt, New York, 2006

    Både Talat och Hitler glorifierade Cenghis Khan’s och Timurlenk’s hänsynslöshet mot gamla civilisationer, som de brännde ned till aska, som herrefolkets rättmätighet att utmäta tiden för lägre folk. Båda såg sig faktiskt som sin tids Cenghiz och Timurlenk, uttryckligen.

    Dessutom var varje armenier ju en allierad av de förhatliga ryssarna liksom varje jude ju var en förtäckt (rysk) bolschevik. Ännu värre, dessa var konspiratörer av ”skräp folk” med ambitioner att ta över världen (istället för turkar och tyskar).

    Jag hänvisar till

    V. Dadrian ”The history of the Armenian Genocide” Berghahn Books, New York, Oxford, 1995

    för hundratals källmaterial från samtiden, inte minst de som belyser de slående likheterna som finns mellan Seyfo och Shoah.

    Så länge turkiet kan manövrera sig ut ur ansvar för kriminella handlingar, dvs impunitet, så länge kommer det att finnas plats för nya Hitlers som kan skandera ”Vem minns armenierna idag?”.

  32. Sara G skriver
    24 november, 2007 at 13:54

    Levande Historia(för vissa) bör i första hand leva upp till namnet, inte konservera fördomar och i sin iver försvara sionismen genom lögnaktighet – och därmed bli klantigt ovetenskaplig.
    För övrigt ska en statlig myndighet överhuvudtaget inte ägna sig åt historieskrivning.
    Man kan undra vartåt Sverige håller på att gå.
    Myndigheten LHFV är ett skrämmande tecken…
    Statlig historieskrivning, fy farao!

  33. Diko
    25 november, 2007 at 00:45

    Seyfo du och jag minns armenierna idag, men jag minns även ”de andra”. Är Turkiets impunitet orsaken till det azeriska folkmordet?
    Du glömde nämna Alexander den store, Napoleon och de berömda Andonian telegrammen. Judar, romer, handikappade m fl gjorde, vad jag vet, inga revolter och alianser mot tyskarna. Jag kan fortsätta, men den parallellen håller inte och är en ren propaganda. Kan avsluta med Gaunts egen kommentar ”Av alla moderna folkmord är förmodligen det armeniska unikt i att vara så omdiskuterat samtidigt som det är mycket svårt att få en bild av vad som hände för mer än nittio år sedan.” Tänk då på dagens folkmord…Rwanda är redan glömd. Vem minns Tjetjenien eller Nagorno Karabach? Och detta Sejfo handlar inte om nåt som hände för nästan 100 år sen.

  34. Seyfo
    25 november, 2007 at 18:30

    Tyvär Diko, med nödvändighet är du och dina metoder begränsade till det som turkiska staten medger, eftersom du bara reciterar den senare. Din citeringsteknik, att utelämna Gaunt’s huvudbudskap till förmån av en isolerad sats, är typiskt för en förnekare, inte en sanningssökare.

    Antalet kristna, som varit 30% av befolkningen innan folkmordet, är reducerad till nära noll i turkiet pga turkisk nationalism.

    En (önskad) likvädighet mellan den muslimska och den kristna befolkningen har varit huvudorsaken till Seyfo, dvs folkmorden på kristna (de största 1895, 1909 i Adana, och 1915) i turkiet, inte revolter. Snart 150 år efter Tazminat lagstiftningen (likvärdighet), är tillämpningen av denna mest självklara ide, inte mer värt än papperen motsvarande turkiska lagar är skrivna på. Skulle Du föredra vara en kristen i dagens turkiet än en muslim i Sverige idag? och 1915?

  35. Diko
    25 november, 2007 at 21:29

    Bravo Seyfo, du har verkligen lyckats med konsten att än en gång förbise min poäng, du lyckas med konsten att plocka ut det som passar dig och slänger det åt mig med en fråga.
    Läs det som står efter citatet. Du lyckas även med konsten att komma runt det hela med en jämförelse med Sverige, vilket du mycket väl vet inte är en rättvis jämförelse och har inget med saken att göra. Och förresten skulle jag inte byta ut Sverige mot något annat land, men hade du sagt Danmark eller Frankrike skulle jag definitivt säga Turkiet. En nödvändig nationalism föddes hos turkarna, såväl som hos andra grupper, däribland armenierna, för att bevara det lilla man hade. Med facit i hand kan man tycka annorlunda. Seyfo, det skulle vara bra om du även nämnde årtalen då många turkar mördades av just armenier, men några sådana har väl aldrig ägt rum?
    Seyfo, det Gaunt sa handlade om nåt som hände för nästan 100 år sedan, och som han sade är det svårt att få grepp om vad som verkligen hände. Det som hände i N. Karabach hände för ett antal år sedan och händer fortfarande. Hur många känner till den? Varför är det så? Tycker du att det är ett folkmord? Är jag klar nog denna gången…

  36. Seyfo
    25 november, 2007 at 23:06

    Kriget i Artzagh/NagornoKarabach är en reaktion till Baku’s repression av autonomin som regionen hade innan Soviet U. kollapsade. Regionen tillhörde i själva verket aldrig Azerbaijan som fristat, som utropades i.o.m. slutet av Soviet. Kriget är således ingenting annat än befrielse kamp och en definition av gränserna.

    Det är likväl tragiskt att många familjer fick lida, både azeris och armenier. Kriget inledde azerier med progromer mot armenierna i Sumgait och Baku. Den senare hade en mycket känd och stor armenisk befolkning som alltså annihilerades eller sattes på flykt (däribland schackmästaren Kasparov) helt. Att det skulle ha skett mer genocid eller etnisk rensning på ena sidan jämfört med andra är ännu en variant av turkisk ”nazism”. Turken är ju mer värd än armeniern…än idag. Jag beklagar personligen varje azeri familjs sorg.

    Av dina inlägg kan jag tyvär inte se att du är särskilt ledsen över ödet av Sumgait’s och Baku’s armeniska familjer. Ännu mindre över Van’s Mus, Erzerum’s, Deyirbakir’s, Smyrna’s, Istanbul’s, Kilikien’s, Malatia’s, Mardin’s, Midyat’s, ja varenda ”vilayet”’s kristna familjers sorg över 2 miljoner förlorade själar. De ”förtjänade” sina öden i din turkiska logik.

    Det räcker inte med att göra turistreklam över att St. Nikolaus (alias jultomten) är född i turkiet, utan turkiet måste också handla ärligt gentemot sin kristna urbefolkning och respektera dess historia. Ett första steg vore att erkänna folkmordet. Annars är dagens reformer som du och turkiet målar upp som enorma steg, är i själva verket papperstigrar. Turkiet har läst denna saga (tanzimat) om jämlikhet mellan kristna och muslimer i 150 år för Europeisk konsumption!

  37. Diko
    27 november, 2007 at 00:11

    Precis det jag sade tidigare, en “befrielse kamp”. Du har bara bekräftat det jag sa tidigare. Ni är verkligen patetiska som kallar detta för en definition av gränserna. Du nämner inte ens de ockuperade områdena förutom N. Karabach och alla (hundratusentals) människor som armenier tvingat bort. Det kallas för etnisk rensning Seyfo. Att det sker idag helt öppet visar än en gång hur olika man kan definiera begreppet folkmord. Hur vissa länder bestämmer vad som ska definieras som folkmord. Och hur väl lobbyismen slår ut. Inte minst med tanke på hur just arm lobbyister lyckats tysta ner det hela och har tom lyckats begränsa/stoppa humanitära insatser till Azerbajdjan från bl a USA när flyktingströmmen var som värst. Det Seyfo kallar jag för mänsklighetens skamfläck. Och ni gör allt för att kringgå begrepp som folkmord i egenskap av att vara armenier. Ni är s a s “immuna”. Att mördare som Kotjarjan kan bli president i ett land säger väl allt om det maffia styrda landet. Ni fick hjälp av ryssarna, ockuperar ett annat lands territorium, har en mördare till president. Nekar till allt vad azeriska förluster/flyktingar heter och där står ni och kräver att turkar ska erkänna det som hände för 100 år sedan, i krigstider, för folkmord.
    Jag ser att du respekterar motpartens historia genom att systematiskt utesluta det som inte passar, att jag inte skulle vara ledsen hör inte hit Seyfo. Att du ens nämner Kasparov, försöker du vinna sympatier… Undrar varför han inte bor i Armenien. Jag har sagt redan från början att bägge parter får vara ärliga och inte köra sina lobbyprogram. Detta gäller bägge sidor.
    Jag är redan där Seyfo, men jag tror inte du är redo för det. Hur mycket du en säger… ” Det är likväl tragiskt att många familjer fick lida, både azeris och armenier. Kriget inledde azerier med progromer mot armenierna i Sumgait och Baku…” så låter inte detta så övertygande för mig. Du har mer gemensamt med de turkiska nazister till turkar ,som du kallar det, än du tror.

  38. Seyfo
    27 november, 2007 at 23:36

    ”If a man is killed in Paris, it is a murder; the throats of fifty thousand people are cut un the East, and it is a question”–Victor Hugo, 1895, Om Armeniska Frågan.

    Artzakh var en autonom region under sovietisk suveränitet och Azerbaijan har aldrig haft suveränitet över regionen, men väl ambitioner. Medvetet argumenterar du för den turkiska statens låghet under 1895, 1910, 1915 och även senare, genom bortförklaringar t.ex. som kriget i kaukasus nutid, eller genom varför bortdrivna flyktingar som schackmästaren Kasparov inte bor i Armenien, och att dessa inte ska räknas men väl azeriska civila förluster, osv.

    Turkiska staten hade suveränitet (och ansvar!) över närmare 30% av sin (kristna) befolkning. Sultan-khalifen har genom en farman (dekret) först avväpnat dem för att ge dem tillfälle att bevisa lojalitet (medan 70%, dvs den muslimska befolkningen inte behövde bevisa sin lojalitet, hade alltså vapen!) i varje län. Dessa kristna har sedan dödats urskinningslöst. Var är den turkiska urbefolkningen (den kristna)? Varför hemsöktes inte den turkisk-muslimska befolkningen i samma utsträckning som den kristna av krigets fasor (som den turkiska statsapparaten propagerar)? Kristnas andel var inte nära 0% innan 1915, som det är nu!

    Att armenier skulle vara starkare lobbyister än turkar (70 miljoner i turkiet, dubbelt så många armenier i europa och usa samt flera miljoner människor i turkiska republiker!) och lyckas få ett ”lögn” att erkännas bättre en turkiska ”sanningar” får Du och turkiska staten stå för. I stället menar jag att du tillhör en minoritet som har tillskansat sig makten och monopolet om den turkiska tanken i skrift och i uttryck i turkiet. Det finns gott om turkiska forskare (utanför turkiet) som också har hållit sig till en genocidforskarna’s dom om 1915: genocid. Det är i skam och lögner som den turkiska staten pumpar in miljoner dollar, och ändå misslyckas kapitalt med att få sitt lögn accepterat, annat än under pistolhot.

    Är inte dagens hägring om framgång i mänskliga rättigheter i turkiet och ett blånekande av ett bevisat folkmord kusligt lika Tanzimat löften (1865)? Osmanska makten aldrig velat och menat överge den rådande teokrasins fundament, muslimens mervärde över den kristne och det resulterade i folkmordet. I dagens turkiet lovar man att turken inte är överlägsen andra, medan i praktiken är det så och har varit så sedan 1915. Varför skulle annars bara turken’s förolämpning vara straffbar, medan armenierns förolämpning, genom folkmordförnekelse, är t.o.m. sanktionerad i sitt hemland? Muslimer får äga sina moskeer i stiftelser och organisera sig, t.o.m. i partier, samtidigt som kristna nekas organizations och äganderätt. Profeten Mohammed hade respekt till arameiska språket och skriften, som är bevisligen förfader till den arabiska skriften. Turkiska staten har inte samma respekt. Den nekar istället rätten till undervisning av syrianska/assyriska/kaldeiska barn i sitt kulturarv, som funnits i över 3000 år i turkiet. Ett arv som är värt att vördas som mänsklighetens, inte bara turkiets, skatt. Det är Tanzimat à la 2007 i turkiet.

  39. Diko
    29 november, 2007 at 21:59

    Skulle jag komma med bortförklaringar! Du ljuger medvetet Seyfo, att N. Karabach inte skulle tillhöra Azer. visar att du ljuger. Tänk på FN och återkom. Du tror säkert på dina egna lögner. Det är faktiskt du som nämner Kasparov och armeniska flyktingar, utan att nämna att flertalet av dessa är azerier. Mer än en halv miljon! Och än en gång nämner du inte det faktum att Armenien ockuperar azeriskt land förutom Karabach. Detta gör du också medvetet.

    Muslimska befolkningen gjorde inte uppror Seyfo, varför ska man avväpna dessa. De samarbetade inte med ryssarna och slaktade en miljon turkar tillsammans med sina ”bröder” – ryssarna. Precis som det blev i Karabach som du helst vill undvika att prata om. Det är ett nutida exempel på armeniernas drömmar och bortförklaringar. Det är lättare att distansera sig genom Kasparov och Hugo kan jag tänka mig. Om du tittar på källor från samtiden som visar antalet arm. flyktingar i olika länder så kommer du att se vart armenier har tagit vägen. Du vet vad tehcir är och du vet var dagens turkiska gräns har dragits – områdena som dessa människor hamnade tillhör inte dagens Turkiet. Den älskvärde armeniske ledarens förfäder kommer just från sådana områden. Men Seyfo, jag förnekar inte att armenier dött under tiden, men så gjorde även muslimer under den perioden. Krigstider – krigslagar.
    När du säger att kristna är lika med noll (att dessa utgjorde 30 % kan man också diskutera) i dagens Turkiet ska du också ta med i beräkningen att Turkiet inte är vad Osmanska riket var i storlek, dessutom ska du ta med i beräkningen folkutbytet med bl a Buglarien och Grekland i olika omgångar som skedde. Med det höga antalet döda som ni brukar påpeka, uppemot 2 milj döda, som ändras hela tiden (40-50 tusen från början) trots att man inte finner fler bevis, så borde det i Turkiet finnas tusentals massgravar. Var är dessa? Är det logiskt att en nation i krigstider föredrar tehcir när det finns lättare sätt att bli av med folk, om det var meningen att utrota en hel folkgrupp?
    ”Osmanska makten aldrig velat och menat överge den rådande teokrasins fundament, muslimens mervärde över den kristne och det resulterade i folkmordet.”
    Detta är en av dina berömda cirkeldefinitioner. Jag tänker på 700 år av samexistens. Detta handlade inte om religion eller muslimers mervärde gentemot andra grupper. Nej! Detta handlar om existensen av en nation och armeniers gemensamma sak med ryssar, fransmän och engelsmän.
    Och det värsta är att begreppet folkmord definieras väldigt subjektivt. Det är du lysande exempel på. Jag må förneka ottomanernas folkmord, men jag tror jag har goda skäl för det och försökt belysa dessa här. Detta hände för 100 år sen. Ingen kan vara säker på hur många som dog eller vad som egentligen hände, gäller bägge sidor. Armenier har försökt förfalska olika dokument för att på så sätt få ett bindande bevis och vi vet hur det gick. Dagens Armenien styrs av en man som direkt var involverat i kriget och ockupationen, deportationen och dödandet. Detta Seyfo är ett bevis på hyckleri. Folkmord är inte folkmord för vissa. Jag kan förstå din obekväma sitts och dina bortförklaringar.

    Seyfo, du kanske undviker känsliga frågor, men det gör inte jag. Jag har sagt att Turkiet har sina brister. De måste jobba hårt för att stärka de mänskliga rättigheterna i landet. Att minoriteters rättigheter bör stärkas ännu mer vill jag också. Att syrianer/assyrier/kaldéer och andra mindre minoritet ska ges officiell minoritetsstatus liknande den för armenier och greker vill jag också. Och det tror jag kommer. Och Seyfo det är inte endast de kristnas rättigheter som bör utökas, utan alla medborgares oavsett religion eller etnicitet. Turkiet har en bit kvar, men det har börjat gå åt rätt hål. Men det Seyfo har inget med folkmordet att göra, om det var det.
    Kom nu bara inte med ditt ”förnekande av folkmord är…” för du är i samma sitts.

  40. Diko
    5 december, 2007 at 19:54

    En liten detalj angående författare och andra kändisar som figurerat i debatten.
    En av Bulgariens mest betydande historiska händelser är Batak massakrerna som ägde rum 1876, där enligt uppgift ca 5000 av Bataks invånare mördas av ottomaner. Detta var en av de viktigaste händelserna i landets historia och startpunkten för inblandningen av utländska styrkor för att köra ut ottomanerna från landet.
    Det intressanta är att författare och andra framstående personer från den tiden som Victor Hugo, Fjodor Dostojevskij, Charles Darwin, Oscar Wilde m fl. skrev om massakrerna i Bulgarien och dolde inte sin avsky mot turkarna. Nyligen var två forskare från Tyskland, en av dem av bulgariskt ursprung, i Bulgarien och efter omfattande research kom de fram till att massakrerna var en ”överdrift”. Gissa om bulgarerna blev glada efter det uttalandet. Och gissa vad just dessa två forskare kallades för i Bulgarien.
    Betyder detta att Bulgariens befrielsekamp byggde på falska anklagelser?
    Kontentan – ja, med all respekt för nämnda författare (lysande sådana), men jag undrar hur objektivt och opartisk dessa tänkte vid den tiden.

Comments are closed.