26 svar till “Delning av Irak: mer våld, fler flyktingar och etnisk rensning”

1. Vilket trams att försöka skylla den etniska splittringen av Irak på USA. Irak under Saddam Husain var fullt av religiösa konflikter där shiamuslimer och kurder diskriminerades till förmån för sunnimuslimerna. Kurderna har aldrig önskat vara en del av Irak, utan alltid drömt om ett eget självständigt Kurdistan, vilket mängder med kurdiska uppror är ett bevis på. På samma sätt fanns det ett oerhört stort missnöje bland shiamuslimerna att trots de utgjorde en majoritet av befolkningen innehade den sunnimuslimska diktaturen all makt.

   Det är dessutom ganska så komiskt att se alla konspirationsteorier som florerar bland USA-hatare där en av de mest befängda är att USA skulle ha legat bakom Jugoslaviens splittring. Tanken att de olika folkgrupperna i Jugoslavien ville ha sitt egen land (precis som norrmännen ville 1905) har tydligen aldrig slagit dessa människor. Samma sak gäller viljan hos kurderna om ett självständigt Kurdistan. Nej allt detta är tydligen bara USA:s påfund.

   • Det är väl belagt att USA:s Irakpolitik bland annat har gått ut på splittring. Du har inga fakta att anföra mot Sigyn Meders välinformerade blogginlägg. Ja, det anses att sunnimuslimer gynnades under S Hussein, men situationen blev snabbt mycket värre genom USA:s politik. Vid mitt enda möte med företrädare för Iraks ambassad i Stockholm för 3 år sedan berättade en representant mycket bestämt om denna splittringspolitik.

     Då det gäller Jugoslavien finns mycket fakta, bl.a. presenterat på denna blogg, att USA liksom bl.a. Tyskland aktivt sökte splittra Jugoslavien, samtidigt som det fanns självständighetssträvanden. Varför tror du att uttrycket ”söndra och härska” finns sedan länge?
     Det handlar om fakta och analyser och inte om något ”USA-hat”. Bra om du kan försöka med saklig argumentation i stället för sådana uttryck.

     Frågan om självständighet för t.ex. kurderna i olika länder kan kanske hanteras i en folkomröstning för kurder i bl.a. Irak och Turkiet (som dödat tusentals kurder) och Syrien. I regi av FN. Kurderna i Irak har fått sin ställnings stärkt av USA:s aktiva politik.

     • Det faktum att kurderna och shiamuslimerna under Saddam Hussains styre gjorde väpnat uppror mot den sunnimuslimska diktaturen tycker jag är bevis nog för att det fanns kraftiga etniska motsättningar inom Irak. Eller hur tolkar du annars dessa handlingar?

       Om USA önskar dela Irak vet verken du eller jag. Däremot efter att USA hade invaderat Irak 2003 hade man all möjlighet i värden att dela Irak om det nu var en önskan. Att så inte skedde, tolkar jag därför att det inte fanns någon önskan av USA att göra så.

       Anders sedan är det enbart bortkastad tid att skicka med källor/referenser för alla de hundra tusentals akademiker och andra forskare världen över som inte ställer upp på din världsbild (att USA är roten till allt elände i värden), deras arbete avfärdar du bara. Antingen hävdar du att de är en del av en gigantisk konspiration skapad av USA, eller så är de enbart lakejer till USA. Då du tidigare har efterlyst konkreta exempel skall du få ett här. Forum för levande historia har på ett föredömligt sätt sammanställt mängder med forskning över kommunismens brott mot mänskligheten. Istället för att ta till dig denna överväldigande bevisning om kommunismens brott mot mänskligheten så avfärdar du bara alla uppgifter och hävdar att forum för levande historia sysslar med historieförfalskning.

       Samma sak gäller Jugoslavien. Jag har läst mängder med litteratur gällande landets splittring där många olika teorier om splittringen har förts fram. Hör och häpna Anders, men inte någonstans har jag stött på någon som seriöst har påstått att det är USA som är skyldig till att landet splittrades och att utan USAs göranden och låtanden hade serberna, kroaterna, bosnierna, makedonierna, slovenerna och kosovoalbanerna i dag levt lyckliga under Slobodan Milosevics diktatur. Det vi såg i Jugoslavien är knappast unikt. Historien är full av exempel på olika folkslag/grupper som har önskat sig en egen nation. Dessutom tittat vi på de nationer som finns idag ser vi ett tydligt mönster. De stater som räknas som stabila demokratier oftast har en väldig homogen befolkning. Motsatsen gäller stater med en heterogen befolkning , vilka betydligt oftare antingen är diktaturer eller instabila demokratier med etniska motsättningar. Mot bakgrund av detta är det heller knappast förvånande att olika folkgrupper önskar sitt eget land och detta är knappast något som USA har hittat på. Att Jugoslavien splittrades var helt och hållet beroende på viljan av de olika folkgrupperna. Om du inte tror mig Anders är du välkommen att resa runt i forna Jugoslavien och prata med folk som jag har gjort. Jag skulle bli oerhört förvånad om du hittar någon (förutom en del serbiska nationalister) som skulle önska Jugoslavien tillbaka.

       Det är möjligt att det var ”bra” för USA att Jugoslavien splittrades, men det är helt irrelevant. Att man skulle ha tvingat, kroater, bosnier, slovener och makedonier att leva kvar under serbisk diktatur enbart för att behålla Jugoslavien som stat enbart för att inte ”gynna” USA, tycker jag är ett oerhört märkligt resonemang Anders som du och andra tycks föra.

       Här nedan har du också ett examensarbete på Jugoslaviens sönderfall som du kan studera och du får gärna också gå in på samtliga referenser som finns längst bak.

       http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=4446996&fileOId=4447013

       • Att det fanns etniska motsättningar i Irak tidigare är klart. Men Hussein försökte hålla dem tillbaka, medan USA stimulerat dem att utvecklas för att bättre kunna kontrollera landet och dess oljetillgångar -”söndra och härska”. Kurderna har sedan decennier kämpat för en egen stat sedan decennier. En folkomröstning i aktuella länder under FN:s beskydd?

         Frågan om Jugoslavien och den aktiva stödet till splitting i USA och Västs intressen är väl belagt i bl.a. ”Dårarnas korståg” av D Johnstone. Visst fanns det strävanden till självständighet bland olika etniska grupper i Jugoslavien.
         Förra fanns ett neutralt, oberoende Jugoslavien. Nu finns flera olika länder, med mer eller mindre starkt inflytande politiskt, militärt (USA:s jättebas Bond Steel i Kosovo) och ekonomiskt av USA, EU och Co.

         • ”Att det fanns etniska motsättningar i Irak tidigare är klart.

           Intressant påpekande då blogginlägget du hänvisar till som “väl underbyggt” hävdar motsatsen (se nedan).

           ”Iraks folk med sina många etniska och religiösa grupper har levt i god sämja under århundraden”

           Detta påstående är, som inte bara jag utan många andra också påpekar, helt felaktigt.

           ”Att det fanns etniska motsättningar i Irak tidigare är klart. ”Men Hussein försökte hålla dem tillbaka”

           Sant, han försökte hålla dem tillbaka genom terror och förtryck. Under Saddam Hussains regeringstid fängslades och mördades hundra tusentals kurder och shiamuslimer. Bland annat använde den sunnimuslimska diktaturen stridsgas mot den kurdiska befolkningen.

           http://en.wikipedia.org/wiki/Halabja_chemical_attack

           Personligen så tycker jag att ett land som lider av så svåra etniska motsättningar att regimen tvingas ta till stridsgas för att hålla ihop landet. Då borde landet istället delas i mindre delar, även om detta är ”bra” för USA, men där är du tydligen av en annan uppfattning.

           Anders, det är i diskussioner som denna om Irak och Jugoslavien som det du kallar USA kritik övergår i anti amerikansk hatpropaganda. Det är möjligt man kan kritisera USA för att inte ha gjort mer för att förhindra den etniska splittringen i Irak/Jugoslavien men att skylla den på USA är inget annat än hatpropaganda riktat mot USA. Oavsett vad USA hade sagt/gjort hade Slovenien, Kroatien, Bosnien och Makedonien valt att lämna den Jugoslaviska federationen. Denna bild delas också av alla de akademiker och forskare som har publicerat rapporter om Jugoslavien som jag har kommit över. Samma sak gäller Irak. Att du envist fortsätter att hävda motsatsen i syfte att svartmåla USA gör enbart att du förlorar i anseende hos alla, förutom en liten grupp redan frälsta USA hatare. Att du dessutom hänvisar till Diana Johnstone, som förnekar det mycket väl belagda folkmordet i Srebrenica, visar åter på det jag har hävdat hela tiden, nämligen att det finns inte en enda seriöst akademiker/forskar som ger USA skulden för splittringen i Jugoslavien, utan detta var ett resultat av inhemska krafter.

           Det är visserligen möjligt, om än kanske inte troligt, att ett icke ingripande från omvärlden hade inneburit att de serbiska styrkorna hade besegrat den kroatiska och bosniska armén och där igenom kunnat tvinga bosnierna och kroaterna kvar i den jugoslaviska federationen under den serbiske diktatorn Slobodan Milosovici mot deras vilja. Men Anders du tycker kanske att detta hade varit ett bättre utfall än vad som nu skedde?

         • Anders, kanske du kan utveckla eller mer beskriva hur Saddam försökte hålla tillbaka de etniska motsättningarna i Irak?

   • Jag tillhör definitivt inte vänstern men efter att ha tillbringat åren 1993-1996 och vintern 2000-2001 i Bosnien, vintern 2002-2003 i Kosovo, åren 2004-2007 i Irak och 2007 tills nu i Afghanistan så tror jag att Meders blogginlägg är ganska korrekt. Jag såg med egna ögon flygplan landa nattetid på muslimskt område i Bosnien och lasta av…vad? Vapen gissningsvis. Och Herculesplanen tillhörde gissningvis USA. Amerikanska instruktörer från MPRI tränade BiH (Muslimska arme’n) och sågs i vissa områden under offensiver. I Kosovo stödde Väst UCK, vilka jag klassar som en blandning av rena gangsters och radikala muslimer. Bombningen av Serbien var sinnessjuk. I Irak så var Bremer-administrationen mer än lovligt amatörmässig. De lät alla civila behålla sina automatvapen för att det i alla tider varit tradition att varje man har an Kalashnikov!!! De underlät att bevaka jättestora ammunitionsupplag som sedermera tömdes av terrorister, de avskedade alla Saddams soldater, som, efter bortplockning av de värsta officerarna, hade varit de bäst lämpade att hålla ordning i landet. Obama-administrationen och EU har nu under några års tid stött Al Nusra i Syrien och genom det indirekt, om inte direkt, också stött ISIS. De högt utbildade diplomaterna som styr världen saknar varje uns av sunt förnuft. För mycket utbildning leder onekligen till att folk tappar förståndet. Att Israel har ett finger med i spelet i Mellanöstern behöver vi nog inte fundera över. Fullblodsdårar styr världen och har alla möjligheter att sätta hela världen i brand. Vi kan bara hoppas att någon med sunt förnuft lyckas reda ut soppan våra politiker har skapat. Oroligheterna i Mellanöstern kan lätt sprida sig till Europa och Sverige. Alla ingredienser finns på plats allaredan.

   • Detta kritiska inlägg om annan kommentator presenteras med viss tvekan. Har fått liknande synpunkter förr. Jag har mildrat kritiken i den ursprungliga kritiska texten. Anser att det vore bra för debatten och Tom om han tar fasta på kritiken. Tom har också saklig kritik, oftast med helt andra synpunkter än mina. Sådan kritik släpps fram.

     ”Tom Jensen bör vara väldigt tacksam för att han inte modereras bort. Han uppfyller inte alltid kraven på en hyfsad ton som verkligen är motiverat med tanke på Anders egen framtoning. Att Tom Jensen har fel i det mesta han är i sig en anledning att ifrågasätta det meningsfyllda i att ta med hans ofta nedlåtande kommentarer. Han verkar se som sin huvuduppgift att nafsa Anders i hasorna. Skriver Tom någon annanstans?
     Tom lär sig aldrig ngt av sina tidigare erhållna kunniga svar och genom att han tillåts ständigt upprepa samma version. Passiva läsare kan då få intrycket att Toms argument står sig.”

     • Peter jag tackar så mycket för dina försök att ”utbilda” mig men då det du för fram går stick i stäv med det hundra tusentals akademiker och andra forskare påstår kan jag tyvärr inte ta din hjälp till mig. Missförstå mig inte Peter, jag säger inte du har fel. Det kan vara så att du ensam sitter inne på kunskap som alla i resten av världen saknar. Det är naturligtvis inte omöjligt, men skulle vilja säga ganska så osannolikt. Dessutom Peter när man googlar på ditt namn kommer följande video upp (se länken nedan). På videon intervjuas en man som kallar sig Peter Grafström an White TV. Om det är så Peter att det är du som agerar i filmen så tror jag själv du förstår varför jag och ingen annan kan ta dina uppgifter på allvar.

       http://www.whitetv.se/mind-control-mk-ultra/123-recalim-the-brain-med-peter-grafstroem-goeteborg.html

       • Tom
         Det är fallet att majoriteten av brittiska och amerikanska historiker för ut den info som deras sponsorer de rika människor som är upphovet till världskrigen och de avsiktligt iscensatta finanskriserna vill ha ut till allmänheten. Nittonhundratalets historia används för att skyla över det faktum att England medvetet och omsorgsfullt planerat iscensatte första världskriget som de ännu beskyller Tyskland för. Ett flertal marginaliserade böcker av inflytelserika engelsmän, amerikaner, irländare mfl bekräftar detta men trots det är det den falska versionen som dominerar eftersom hela etablissemanget är prostituerade eller hjärntvättade eller helt enkelt anpassliga beroende på hur man väljer att se det. Jag vet inte säkert om detta med WWI gör något intryck på Tom, men det får han kommentera i så fall.
         Beträffande det andra Tom tar upp som jag här kallar cybernetisk teknologi så går det långt utanför Anders ämnesval och jag vill normalt inte dra in Anders i det. Jag vill ändå passa på att nämna för Anders att det finns människor som felaktigt beskyller den vanliga sjukvården för att ha gjort något med dem så att de bir utsatta för cybernetisk påverkan. Dsm manualen ger enbart utrymme för tolkning som psyksjukdom och tvångsmedicinering för människor som står på sig med att påstå sig vara utsatta oavsett vem de tror ligger bakom.
         Samtidigt kan jag nämna för Anders att jag har ett kompendium från Chalmers i fysikalisk elektronik från 1975/76 där det i inledningen nämns att ett syfte med kursen är att lära sig hantera trådlös hjärna datorkommunikation.
         Det pågick inget oegentligt på chalmers utan endast nyttig protesteknologi. Den texten var hämtad från amerikanska förlagor men det intressanta är att just 1975 var det året när England och Usa förbjöd underrättelsepersonal att prata fritt om hjärnkontrollteknologi. 1968 hade Georgstowns universitet undervisning för säkerhetspoliser från västvärlden om hur man hanterar olika typer av spårsändare och mer avancerade saker för inoperation i kriminella individer. Och i en del amerikanska städer fanns omfattande nätverk av radiosändare/mottagare som användes för att manipulera och övervaka kriminella. I delstaten Oregons lagbok från 1973 nämns explicit hur inopererade elektroder får användas som bestraffning. På 1980-talet blev det väldigt mycket tystare och psykiatrisk personal av idag är helt övertygade att det som fanns öppet redovisat på 1960 -70talen inte längre är något att fästa tilltro till. Även nyttiga metoder för smärtlindring upphörde att användas på 1980 talet därför att det rörde inopererade elektroder. Denna anomali påpekades av läkare från Linköping i början av 2000-talet.
         Jag har aldrig misstrott sjukvården utan är säker på att det handlar om Usa och Natos sekretessbelagda verksamhet. Det är ett stort ämne och jag vill inte tvinga mig på med det. Jag ägnade rätt mycket tid åt att korrespondera med människor som är utsatta för 15 år sen och är lite trött på det. Jag ställde upp i White Tv därför att andra som är utsatta för nånting väldigt obehagligt bad mig. Jag vet inte vad de andra är utsatta för och utesluter inte att det i enskilda fall kan röra sig om att de råkat ut för någon underlig drog som gör att hjärnan pratar med sig själv. Men eftersom det också är möjigt att de är utsatta för cybernetisk manipulation ville jag inte svika. Jag har haft kontakt med människor som inte vågar berätta för sina närmaste vad de är utsatta för. En del av dem är jag övertygad om verkligen är utsatta för ofrivillig hjärnadatorkommunikation. Själv var jag 1992 felaktigt misstänkt för att syssla med farlig planering och regeringen Bildt lät uniformerad militär och polis göra en sorts(korrekt i betydelsen värdig) markering mot mig ungefär som om jag vore en främmande skum diplomat som de inte kan gripa men som de ändå vill vidta åtgärder mot.
         Detta inträffade tre år efter att jag vaknat en morgon med en oförklarlig smärta i nacken som inte gick över på många timmar och med en plötsligt uppkommen bula på baksidan av armen. Det var vid tiden för Berlinmurens fall 1989. 2001 när jag fick den bortopererad visade det sig att det var ett lipom vägandes 168 gram. Läkare bekräftade för mig att ett sånt lipom tillväxer långsamt och inte kan uppkomma helt plötsligt.
         Jag misstänker att fettklumpen var till för att avleda uppmärksamhet från något annat som man gjort med mig och som förklarar smärtan i nacken.
         Nåväl Anders får avgöra om han vill släppa igenom det här men jag vill understryka att jag har rätt bra insyn i detta ämne och det är ingen risk att jag misstar mig.

         • Du behandlar flera delvis relaterade ämnen, där jag har föga kunskap. Vill just nu bara nämna att lipom är en mycket vanlig godartad tumör, som ibland orsakar obehag genom att den blir så pass stor att den trycker på annan vävnad och nerver.

2. Menar man att ”Iraks folk med sina många etniska och religiösa grupper har levt i god sämja under århundraden” har man ingen kunskap om historien i området som idag kallas Irak

3. Varför inte delning? Irak är ju en sen imperialistisk konstruktion som en riktig anti-imperialist borde ogilla. Sedan.. ”Iraks folk med sina många etniska och religiösa grupper har levt i god sämja under århundraden” mja knappast: ”Throughout most of the period of Ottoman rule (1533-1918) the territory of present-day Iraq was a battle zone between the rival regional empires and tribal Alliances”.

   • ”Gunnar,
     Exakt!

     Irak, och för övrigt hela Mellanöstern är en skrivbordskonstruktion, skapad med franska och brittiska linjaler då det vakuum, som uppstod efter det ottomanska imperiets fall, skulle fyllas. I denna skrivbordsskapelse vann de dåvarande stormakternas strategiska intressen vida över de attribut, som normalt varit styrande då nationalstater upprättats i andra delar av världen. Den som inte förstå detta bör vara väldigt försiktig med att gå in i en diskussion om den problematik som råder i Mellanöstern.

     Att Irak och en del andra länder i Mellanöstern överhuvudtaget hållit ihop beror till en stor del av att de behärskats av repressiva regimer, ofta med stora inslag av nepotism. Se på Saddam Husseins regim och på Assad-regimen i Syrien. När de repressiva regimerna försvinner eller försvagas uppkommer på nytt ett vakuum och det är denna utveckling vi nu ser. Denna utveckling går inte att förstå om den enbart görs utifrån ett endimensionellt ”USA-imperialistisk” perspektiv.

     Artiklar, som inte förmår att lyfta blicken över det ”USA-imperialistiska” perspektivet (…ett av många perspektiv men självklart fortfarande ett perspektiv bland andra att beakta).

     I den aktuella artikeln visas en enögdhet bl.a. genom:

     1) Den totala avsaknaden av ett historiskt perspektiv, d.v.s. att hela Mellanöstern består av ”artificiella stater” skapade för att tillvarata forna stormakters intressen.

     2) Ignorerande av att det faktiskt kan finnas ett folkligt missnöje i de aktuella länderna alldeles oavsett USA’s eller dess allierades intressen.

     Ander Romelsjö:
     Handen på hjärtat, tycker du att Saddam Husseins regim i Irak var något bra exempel på hur en stat bör fungera? Svara med ett enkelt ja eller nej, inte dina vanliga undanflykter med försök att svara på andra frågor – din favoritmetod när du pressas allt för mycket i din enögdhet.

     • Du tar bl.a. upp frågor som gästblogginlägget inte behandlar. Dock, ett blogginlägg är begränsat till utrymme och kan inte behandla allt inom ett ämne. Det är välkänt att kolonialist- och imperialistmakter drog upp gränser för länder i både Afrika och Mellanöstern, samt att länder i Bandungrörelsen beslöt att generellt acceptera uppdragna gränser för att undvika konflikter. Det var inte nödvändigt att ha med denna historik i blogginlägget enligt min mening och du har inte presterat något argument för en annan bedömning. Du menar tydligen att diktatur var nödvändigt att hålla ihop länder efter kolonialismens illgärningar och odemokratiska gränsdragningar. OK. Men det fanns också demokratier i viss form, som Egypten under Nasser redan. Och redan på 1950-talet har vi Iran med Mossadeq, innan CIA kunde initiera en statskupp med deltagande av bl.a. Kermit Roosevelt, släkting den USA:s omhuldade FDR. En hård USA-stödd diktatur i Iran följde (och nu stödjer USA militärdiktaturen i Egypten).

       Visst finns det andra perspektiv än att med fakta och analys framhålla bl.a. betydelsen av politiken från USA, världens enda supermakt enligt samstämmig uppfattning. Dess brutala krig, dess störtande av demokratiskt valda regeringar, dess kärnvapenupprustning etc.
       Att fokusera på den avgörande betydelsen av USA:s imperialistiska politik är viktigt och relevant.
       Presentera gärna själv en sådan annan analys av andra krafter och framhåll den analysens förtjänster!

       Ett historiskt perspektiv finns visst i flera artiklar -läs åter Sigyn Meders artikel och min artikel om Gaza-konflikten igår.
       I flera blogginlägg här har nämnts att folkligt missnöje är en realitet, men jag har också med olika fakta framhållit att USA & Co, genom sin politik motverkat möjligheten till fredlig utveckling i Syrien, där al-Qaida och ISIS kunnat utvecklas (inte minst via stöd och vapenleveranser till området av USA & Co) trots hårt motstånd från Syriens armé, som leder den väpnande kampen mot terrorismen i världen.

       • Jag noterar att du undviker att svara på frågan om Saddam Hussiens Irak.

         • Vad då för fråga? Irak under Saddam Hussein var inget bra land, medan Irak efter USA:s angreppskrig förefaller vara ett ännu värre land. En förtjänst hos Hussein var att han i motsats till de USA-stödda diktaturerna i Egypten, Saudiarabien m.fl. var självständig i förhållande till USA-imperialismen. Länder håller ihop i Mellanöstern trots kolonialismen och undermineringsarbete av USA (inkl. statskuppen 1953 i Irak). Din inställning är definitivt nedlåtande. ”Det uppstår ett vakuum”. Menar du efter det mycket brutala, folkrättsvidriga angreppskriget av USA och Storbritannien som stärkt religiöst extrema ISA, al-Nusra och al-Qaida? Kriget via ombud mot Syrien. Jag ber dig läsa ”Vad händer i Syrien?” samt mina blogginlägg om Syrien före eventuell kommentar om detta land.

           Du skriver om andra perspektiv än USA-imperialismen. Välkommen att presentera något mera konkret.

           Niklas Lundgren, handen på hjärtat, tycker du att Obamas regim i USA är något bra exempel på hur en stat bör fungera? Svara inte med ett enkelt ja eller nej.

           Och sluta med ditt nedlåtande skriveri om undanflykter en gång för alla.

           • ”En förtjänst hos Hussein var att han i motsats till de USA-stödda diktaturerna i Egypten, Saudiarabien m.fl. var självständig i förhållande till USA-imperialismen”

             För mig, som alltid och under alla omständigheter, sätter demokrati och mänskliga rättigheter före diktatur (Saddam Husseins regim hör till kategorin av de allra vidrigaste diktaturer) ställer jag inte upp på en cynisk värdering utifrån principen ”ändamålet-helgar-medlen”. Om brottet mot mänskliga rättigheter begåtts av en regim som bekämpar ”USA-imperialismen” eller en regim som sympatiserar med densamma är för mig fullständigt ointressant. En förtryckt iraker har precis lika stort människovärde som en förtryckt saudier eller egyptier. Utifrån min. på humanismen grundade människosyn, kommer alltid människovärdet först. I detta skiljer sig högst uppenbart våra meningar på ett diametralt sätt.

             ”Länder håller ihop i Mellanöstern trots kolonialismen och undermineringsarbete av USA (inkl. statskuppen 1953 i Irak). Din inställning är definitivt nedlåtande. ”Det uppstår ett vakuum”. ”

             Historien visar tydligt att varje repressiv och förtryckande regim för eller senare kommer att falla. Jag menar att den arabiska våren bygger på ett genuint folkligt missnöje mot regimerna i Libyen, Tunisien, Egypten och Syrien likväl som det fanns ett genuint folkligt missnöje mot Saddam Husseins terrorregim och detta alldeles oavsett vad USA gjort eller inte gjort. Skall vi tala om nedlåtande inställning så ser jag ignorerande av människors rätt till mänskliga rättigheter, oavsett vilken regim förtrycket kommer ifrån, som exempel på denna inställning.

             Repressiva regimer är dömda att för eller senare gå under. Om en repressiv regim är den enda sammanhållande kraften i en nation kommer det självklart att innebära spänningar och splittringstendenser när regimen störtas eller försvagas. Med detta inte sagt, och särskilt inte med facit i hand, att det sätt på vilket Husseins terrorregim störtades var bra, om detta kan nog de flesta vara överens. Dock, Husseins regim hade förr eller senare fallit och även de scenarior som då uppstått hade högst sannolikt varit turbulenta.

             ”Du skriver om andra perspektiv än USA-imperialismen. Välkommen att presentera något mera konkret.”

             Mycket gärna!

             Ett perspektiv har redan behandlas ovan i folkligt missnöje, mot repressiva regimer, som finns där på grund av regimens förtryck och inte på grund av ”undermineringsarbete” från någon illasinnad (i ditt fall USA).

             Vidare, och här väl egentligen utrymmet för begränsat för en mer heltäckande diskussion, krävs en reflektion över begreppet ”imperialism”, som jag menar inte på något sätt är begränsat till USA.

             Det jag själv lägger i begreppet ”imperialism” är att en stat/nation/intressesfär, av egennyttiga intressen, strävar efter att kontrollera andra stater/nationer/intressesfärer. Syftet kan vara av flera slag. Ett syfte består i att tillgodose kapitalintressen relaterade till den egna nationen/staten/intressesfären. Historiska exempel på detta är den klassiska kolonialismen (brittiska imperiet, franska kolonialväldet, etc. etc.) medan mer nutida exempel självfallet kan relateras till det vi kallar ”USA imperialism”.

             Ett komplexitet i ovanstående är att det blir allt svårare att sätta ett-till-ett relationer mellan kapitalintressen och stat/nation/intressesfär. Kapitalets karaktär blir allt mer globalt och ur detta växer det fram en symbios mellan kapitalintressen som spänner över stat/nation/intressesfär. De kapitalintressen, som under den senaste 20 års perioden vuxit mest finner vi förmodligen inte i USA eller i Europa utan i Kina och Indien. Vidare finns ett intrikat och komplext ekonomiskt symbiosförhållande mellan USA och Kina, som svårligen låter sig beskrivas med en enkel ”USA-imperialistisk” modell. Världen av idag och de kapitalintressen, som verkar i denna kan därför inte förenklas till en modell som i allt väsentligt bygger på ”USA-imperialismen”.

             ”Imperialism” behöver heller inte nödvändigtvis utgå från kapitalintressen. Den kan vara såväl politiskt motiverad (Sovjets underkuvande av Östeuropa efter andra världskriget och Kinas annektering av Tibet är två exempel) som religiöst motiverad (här finns talrika exempel allt ifrån den tidiga medeltidens korståg till nutidens islamistiska försök att skapa kalifat).

             Sammanfattningsvis, världen är alldeles för komplex för att låta sig beskrivas av en enkel modell där ”USA-imperialismen” är den i allt överskuggande parametern.

             ”Niklas Lundgren, handen på hjärtat, tycker du att Obamas regim i USA är något bra exempel på hur en stat bör fungera? Svara inte med ett enkelt ja eller nej.”

             Först mitt namn är Lindgren och inte Lundgren.

             USA utgör en stat som bygger på självständighetsförklaringen 1776 och konstitutionen från 1787. Utifrån detta har USA bestått i snart 240 år. Förvisso genomled USA inbördeskriget men det är få stater (vårt eget land tillhör också detta fåtal stater), som utvecklats organiskt och bestått under en så lång tid utan blodiga och raserande omvälvningar. Detta vittnar om att det finns en inneboende styrka i den amerikanska staten, som alldeles oavsett alla dess brister – nu och i det förgångna – brister som inte kan försvaras -, säger att det även finns goda värden i USA. Obama är till skillnad från Hussein, Mubarak samt far och son Assad, en president som valts i fria och öppna val, något jag – i egenskap av anhängare till demokratin – respekterar. Jag påstår inte att USA skulle vara en idealstat (jag tror inte på utopier) men jag ser ändå Obama, som en av de bättre presidenterna.

             • Du tar upp flera viktiga frågor i din mycket långa kommentar. Du håller säkert med mig att det finns en supermakt, USA. Historien visar att denna supermakt stötta och etablerat mångdubbelt fler diktaturer än någon annan stat, och att USA störtat eller medverkat i att störta demokratiskt valda regeringar för att etablera diktaturer.

               Den som verkligen vill stödja och arbeta för demokrati och har en humanistisk grundsyn måste rikta in huvudkraften mot USA, i ett faktabaserat informations- och mobiliseringsarbete.
               Du kan inte blunda för att det finns styrkeaspekter och kvantitetsaspekter. Saddam Hussein var å ena sidan en hård diktator men detta gäller också ”En förtjänst hos Hussein var att han i motsats till de USA-stödda diktaturerna i Egypten, Saudiarabien m.fl. var självständig i förhållande till USA-imperialismen”.
               USA:s krig mot Irak har att döma av olika källor dödat mångdubbelt fler än Saddams diktatur. Jag tänker nu inte på det USA-stödda kriget Irak förde mot Iran för c:a 30 år sedan. Och USA har fört blodiga, illegala krig ibland antidemokratiska krig på många andra håll.

               ”Repressiva regimer är dömda att gå under”, skriver du. Jo, men detta innebär ofta kamp just mot USA-imperialismen. ”Revolten” i Egypten, som hade demokratisk framtoning har resulterat i en USA-stödd militärdiktatur.
               Kamp mot repressiva regimer har ofta, ja kanske vanligen inneburit kamp mot USA och dess stöd till sådana regeringar.
               Och när det gäller demokrati anser jag att den är markant begränsad då den inte innefattar folklig kontroll över de dominerande produktionsmedlen och naturtillgångarna. Nu håller USA via Världsbanken och IMF, WTO etc. tillbaka en ekonomisk utveckling i många länder. Vg läs blogginlägg här eller boken ”USA som världspolis”
               USA:s styrka vilar allt tydligare på förtryck, krig och övervakning. Demokratin i USA, konventionellt definierad, har minskat (och finns ej kvar enligt ex-president Carter), medan övervakningen av medborgarna ökat.

               • Jag ifrågasätter inte att USA är en supermakt och jag stöder på inget sätt allt USA företagit sig genom åren men min poäng är och förblir att du i dina resonemang lägger all tyngdpunkt på USA när det finns många fler perspektiv som måste analyseras och värderas. Det är dessa perspektiv jag försökt peka på och som jag saknar.

                 Jag blir fortsatt mycket förbryllad över ditt kvantitativa resonemang. För den som blir dödad i krig eller av en repressiv regims våldsamhet spelar det föga roll om detta orsakats av USA eller genom Saddam Husseins, eller någon annan diktators förvållande. Att fler dödats av den ene eller andre förtar inte brottet. Alla dessa offer har samma människovärde och detta är min huvudpoäng. Att någon gör våld på människovärdet får aldrig någonsin tas som intäkt för någon annan att göra det samma. Detta är en i högsta grad humanistisk princip och jag förstår inte varför du verkar ifrågasätta denna.

                 ”Kamp mot repressiva regimer har ofta, ja kanske vanligen inneburit kamp mot USA och dess stöd till sådana regeringar.”

                 I den moderna historien finns det talrika exempel på repressiva regimer som på inget sätt stötts av USA (även om USA under samma epok självfallet också stött diktaturer – detta förnekar jag på inget sätt). På listan finns Sovjetunionen, Östtyskland, Polen, Tjeckoslovakien, Ungen, Rumänien, Bulgarien, Jugoslavien, Albanien, Kina, Kambodja, och en uppsjö andra länder i den Tredje Världen – länder som ytterst stöddes av den repressiva regimer i Sovjet eller i några fall Kina.

                 Bland diktaturer som överlevt det sovjetiska imperiets fall och andra diktaturer som inte nödvändigtvis varit direkt relaterade till Sovjet men som ändå inte stötts av USA finner vi Kuba, Nordkorea, Irak, Syrien och Libyen för att nämna några.

                 Med de exempel, som nämns ovan, blir ditt påstående ”Kamp mot repressiva regimer har ofta, ja kanske vanligen inneburit kamp mot USA och dess stöd till sådana regeringar” mycket ihåligt och föga förenligt med den historia vi faktiskt kan studera.

                 Åter, från ett människorättsperspektiv är inte huvudfrågan vem som ligger bakom repressionen utan repressionen som sådan och de människor som drabbas av den. Brott mot mänskliga rättigheter är precis lika allvarliga oberoende av vem som begår dem. Ett brott får aldrig någonsin tas som intäkt för att begå ett annat brott.

                 • Visst har du vid första anblicken rätt i att det inte spelar någon roll vem som dödar en som individ. (Jag bortser nu de som strider av t.ex. politisk eller religiös övertygelse, vilket tarvar en diskussion i sig). Men man riskerar att stoppa huvudet i marken om man tar reda på om någon dödar fler än andra, och inte ställer sig frågor om varför det är så. Visst spelar det roll om nazisterna dödat 6 miljoner judar och ej 6 000.
                   Det spelar också roll om 1700 eller 170 000 människor dött i det USA-stödda interventionskriget i Syrien. Osv.
                   Du påtalar helt riktigt att USA inte är inblandat i alla repressiva regeringar och du nämner här Sovjetunionen och andra länder i det så kallade östblocket.
                   Frånvaron av val, med undantag, var en svaghet i dessa vanligen fattiga länder du nämner, liksom repression av oliktänkande. En annan sak är att demokratin i den vanliga tappningen inte innefattar det ekonomiska området, där en allt mindre grupp fattar beslut utan demokratisk insyn och med kapitalackumulation, ej världsbefolkningens behov, som främsta ledstjärna. I dessa länder var en betydande del av ekonomin under icke-privat kontroll, vilket bidrog till samhällen utan arbetslöshet. Kommande socialistiska stater måste vara klart mer demokratiska än dagens demokratier, där demokratin i gängse tappning inskränks tydligt i USA, och i europeiska länder via EU.

                   Jag demonstrerade 1968 mot Sovjetunionens inmarsch i Tjeckoslovakien och i mitten av 1980-talet mot Sovjets krig i Afghanistan. Du då?

                   USA har försökt påverka val i många andra länder, med odemokratiska metoder. Man har också bidragit till att störta demokratiskt valda regeringar som Mossadeq i Iran och Arbenz i Guatemala 1953, Sukarno i Indonesien 1965, Sihanouk i Kambodja, Allende i Chile 1973, Grenada 1986. Dessutom alla försöken att störta Castro, Chavez och sandinister i Nicaragua. Glömde viss Aristide på Haiti och Selaya i Honduras detta millenium. Och nu det långvariga undermineringsarbetet i Ukraina och stödet till statskuppen där. I Venezuela verkar man försöka upprätta en variant av Ukraina-interventionen.
                   Vår historia visar att USA är den i särklass mest krigiska staten efter andra världskriget.
                   I boken ”USA som världspolis” finns i kapitel 1 en bilaga med förteckning av många av de krig där USA deltagit:
                   Bilaga: Några av USA:s krig efter andra världskriget
                   Europa
                   1991: Kroatien och Slovenien bryter sig ur Jugoslavien, uppbackade av Tyskland.
                   1995: Jugoslavien. Nato startar flygbombningar av serbiska ställningar i Bosnien.
                   1999: Jugoslavien. Nato genomför massiva flygbombningar av framför allt nuvarande Serbien. USA driver igenom Kosovos självständighet
                   och skapar USA:s idag största militärbas i Europa, Camp Bondsteel.
                   Mellersta Östern
                   1953: Iran. Mossadeqregeringen störtas genom en militärkupp organiserad
                   av USA och Storbritannien. Den diktatoriska shahregimen styr sedan på USA:s mandat i nästan 30 år.
                   1978: Israel-Palestina. Kampen om Palestina, den första av flera Israel-invasioner av Libanon.
                   1979: Iran. Revolution och Khomeini tar makten; slaktar vänstern.
                   1980: Irak och Iran. Stort krig vilket slutar först 1988; väst levererar vapen till Irak.
                   1980: Carterdoktrinen* om Persiska viken; det anges som ett vitalt
                   amerikanskt intresse att hindra andra stater att ta kontroll över oljan.
                   1983: Libanon. USA-ambassad och militarbas angrips, och cirka 300 amerikaner dödas.
                   1986: Libyen. USA flygbombar Libyens huvudstad Tripoli.
                   1988: Persiska viken. Amerikanskt krigsfartyg skjuter ned iransk passagerarflygplan med pilgrimer (290 döda).
                   1991: Första Irakkriget.
                   1993: Irak. Omfattande sanktioner som successivt slår hårt mot civilbefolkningen.
                   2002: Irak m.fl. Bush proklamerar USA:s rätt att militärt intervenera i ≫skurkstater≪, i första hand Iran, Irak och Nordkorea och i andra hand Kuba, Syrien och Libyen.
                   2003: Andra Irakkriget inleds.
                   2012: Syriens rebeller förses med vapen och pengar från Saudiarabien, Qatar och Turkiet. Inbördeskriget är ett faktum.
                   Asien
                   1950: Korea. USA saboterar strävandena till återförening av Korea efter kriget, och ger stöd at bildandet av fascistregim i Sydkorea. Raider och artilleribeskjutning in i Nordkorea. Koreakriget slutar först 1953 med vapenstillestånd. Facit: 3–5 miljoner döda.
                   1975: Vietnamkriget, som har pågått sedan 1957, slutar.
                   1979: Afghanistan. Sovjet invaderar och lämnar landet först 1988. USA stödjer motstandsrörelsen mujaheddin.
                   1996: Afghanistan. Talibanerna tar, med hjälp av Pakistan och krigsherrar, över makten.
                   2002: Afghanistan. USA anfaller och två ockupationsarmeer besätter efterhand landet.
                   Afrika
                   1993: Somalia. USA invaderar ≫av humanitara skäl≪ vilket slutar med massaker på en ovillig civilbefolkning och ett antal invaderande soldaters död. Förödmjukande fiasko för USA.
                   1998: Sudan, Bombningar av ≫strategiska mal≪ i Sudan vilka visar sig vara fabriker för tillverkning av läkemedel.
                   2006: Somalia. USA övertalar Etiopien och finansierar landets invasion av Somalia, varvid den fred som de islamistiska domstolarna lyckades skapa ersätts med det krig och kaos.
                   2011: Libyen anfalls av Nato och med stod av inhemsk opposition störtas Gaddafi och dödas.
                   Latinamerika
                   1954: Guatemala. Den vänsterliberala Arbenzregimen störtas av en invasionsstyrka bestående av exilguatemalaner, stödda av USA.
                   1961: Kuba. USA utrustar en anfallsstyrka, vilken blir slagen i Grisbukten. Intensiva försök – ekonomiskt, diplomatiskt och militärt,inklusive många mordförsök på Fidel Castro – att störta den nya regimen, inleds.
                   1973: Uruguay. Militärkupp for att eliminera den breda Frente Ampio. Kuppen sker som en del i CIA:s stora operation ≫Återgång≪(till högerstyre).
                   1973: Chile. USA stöder aktivt militärjuntans störtande av den folkvalda Allenderegeringen och en långvarig högerdiktatur upprättas vilken tar tusentals människoliv.
                   1981: Nicaragua. USA bygger upp Contras militära styrka i Honduras.
                   1982 sker det första stora Contrasangreppet inne i Nicaragua.
                   1983: Grenada. USA invaderar militart och störtar den demokratiska Bishopregeringen i landet.
                   1986: Haiti. Diktatorn Baby Doc störtas och USA fortsätter att styra.
                   1989: Panama. USA invaderar landet varvid minst 4000 civila offer krävs.
                   2002: Venezuela. USA understödjer en statskupp och erkänner,omedelbart och officiellt, kuppmakarna som de nya representanterna för landet. Problemet ar kuppen misslyckades.
                   2004: Haiti. Den folkvalde presidenten Aristide kidnappas av USA och skickas till Afrika. En statskupp genomförs med USA:s stöd och många Aristide-anhängare mördas eller fängslas.
                   2012: Columbia. USA etablerar en flygbas och markerar det politiska stödet till landets högerregering, framfor allt i en aggressiv hållning till Venezuela.
                   Exempel på icke-militära, politiska interventioner från USA:s sida.
                   1955–60: USA genomför framgångsrika politiska interventioner för
                   att byta ut regeringar i Argentina, Vietnam, Ungern, Haiti, Japan,
                   Chile, Irak, Laos, Sudan, Libanon, Nepal, Ecuador, Sydkorea och Turkiet.

             • Niklas Lindgren låter som en typisk etablissemangsliberal. Liksom dessa glömmer han eller är ovetande om att Saddam på alla sätt var Usas föredragne man i Irak ända fram tills de genom avsiktlig provokation lockade honom anfalla Kuweit 1991. Och även efter när GHW Bush lockade oppositionen att bli slaktad av hans trupper. Nästan all utrustning för massförstörelse i Saddams arsenal kom från Usa ett myller av olika kemstridsmedel. Saddam var Usas önskade buse. Att han måste röjas ur vägen berodde nog mest på att han avbröt dollarhandel med oljan.
               Liksom naiva/eller möjligen förljugna etablissemangsliberaler pratar Niklas rosenkindat om mänskliga rättigheter blind för de katastrofer som regelmässigt blir fallet för stora delar av befolkningarna i länder där liberalers rekommendationer följs och länder skuldsätts och säljs ut för att inte tala om att de slås i spillror som Irak. Utan att försvara Usas man Saddam är det min uppfattning att strama tyglar krävs för att motverka de enormt mäktiga utländska imperialisterna som inte bryr sig ett dugg om befolkningens behov. De länder som liberaler häcklar mest är de som skyddar befolkingen mot verkningar av utländsk rovdrift. Liberaler hittar alltid en förevändning av typ mänskliga rättigheter och bryr sig inte om att alternativet ofta är utbredd misär och flotta karriärer för en mindre del av befolkningen. Liksom Anders säger spelar det kvantitativa en betydande roll. Men inte för en etablissemangsliberal. Miljoner som drivs ut i misär är ok om en handfull får mer frihet.

   • Gunnar
     Argumentet mot delning är att de USA-dominerade krafter som utövar makt nu, har onda avsikter mot hela arabvärlden. En uppdelning kan inte förväntas få vara ifred utan bör förväntas bli än lättare att fjärrstyra och korrumpera. Skadan med Irak är redan skedd och jag påstår mig inte ha någon bra lösning.

     • Du tar bl.a. upp frågor som gästblogginlägget inte behandlar. Dock, ett blogginlägg är begränsat till utrymme och kan inte behandla allt inom ett ämne. Det är välkänt att kolonialist- och imperialistmakter drog upp gränser för länder i både Afrika och Mellanöstern, samt att länder i Bandungrörelsen beslöt att generellt acceptera uppdragna gränser för att undvika konflikter. Det var inte nödvändigt att ha med denna historik i blogginlägget enligt min mening och du har inte presterat något argument för en annan bedömning. Du menar tydligen att diktatur var nödvändigt att hålla ihop länder efter kolonialismens illgärningar och odemokratiska gränsdragningar. OK. Men det fanns också demokratier i viss form, som Egypten under Nasser redan. Och redan på 1950-talet har vi Iran med Mossadeq, innan CIA kunde initiera en statskupp med deltagande av bl.a. Kermit Roosevelt, släkting den USA:s omhuldade DFR,. En hård USA-stödd diktatur i Iran följde (och nu stödjer USA militärdiktaturen i Egypten).

       Visst finns det andra perspektiv än att med fakta och analys framhålla bl.a. betydelsen av politiken från USA, världens enda supermakt enligt samstämmig uppfattning. Dess brutala krig, dess störtande av demokratiskt valda regeringar, dess kärnvapenupprustning etc.
       Att fokusera på den avgörande betydelsen av USA:s imperialistiska politik är viktigt och relevant.
       Presentera gärna själv en sådan annan analys av andra krafter och framhåll den analysens förtjänster!

       Ett historiskt perspektiv finns visst i flera artiklar -läs åter Sigyn Meders artikel och min artikel om Gaza-konflikten igår.
       I flera blogginlägg här har nämnts att folkligt missnöje är en realitet, men jag har också med olika fakta framhållit att USA & Co, genom sin politik motverkat möjligheten till fredlig utveckling i Syrien, där al-Qaida och ISIS kunnat utvecklas (inte minst via stöd och vapenleveranser till området av USA & Co) trots hårt motstånd från Syriens armé, som leder den väpnande kampen mot terrorismen i världen.

     • Hörde just Peter Galbraith på CNN. Han är helt övertygad om att kurderna kommer att utropa självständighet (efter folkomröstning). Turkiet har släppt (en del) på sitt motstånd och har bra relationer med kurdiska delen av Irak, det har ju tidigare varit ett stort problem för att få till en erkänd kurdisk stat.

4. […] Mer: SkD1, 2 NSK1, 2, Jinge1, 2, 3, Röda Malmö, Dagen1, 2, 3, 4, 5, 6, Läs även andra bloggares åsikter om Revolutioner, […]