|
Idag skriver Dagens Nyheter på ledarplats om tortyr, och det man skjuter in sig på är mannen som inte valdes till president i USA år 2000.
Den senaste tiden har emellertid en öppen tortyrförespråkare trätt fram, och det är ingen mindre än USA:s president, det vill säga ledaren för det land som säger sig föra en global kamp för de mänskliga rättigheterna.” Att USA:s högsta politiska ledare inte tar avstånd från tortyr vet alla idag, jag skrev själv om honom för några dagar sedan och kallade honom för en sanslös dåre. Det uttalandet är knappast kontroversiellt, i Sverige är det väl bara Per Ahlmark och Carl Bildt som fortfarande beundrar Bush. Men vi ska inte inbilla oss att den amerikanska inställningen är annorlunda än den svenska. I motsvarande situation så är svenska politiker minst lika benägna att låta soldater, polis och säkerhetstjänst misshandla fångar för att få fram sanningen. Skälet till att vi inte hör något om sådan tortyr är sannolikt att det – inte förekommer någon, men det beror på Sveriges litenhet och obetydlighet. Skulle vi ha något slags ”Bin Laden” infångad och myndigheterna förstod att vederbörande hade information som |
kunde rädda mängder av svenskar så skulle de givetvis se till att den informationen kom fram även om det krävdes lite elström i vederbörandes testiklar. Det är inte ett försvar för vare sig Bush eller USA, men nog sjutton är alla skribenter skenheliga i övermått…
Andra om Tortyr, Säkerhetstjänst, Polis, Militär, Skenhelighet, Politiker, Mänskliga rättigheter, Terrorism, Politik [tags]Tortyr, Säkerhetstjänst, Polis, Militär, Skenhelighet, Politiker, Mänskliga rättigheter, Terrorism, Politik[/tags] |
27 svar till “Den svenska skenheligheten”
Information som kunde rädda en massa svenskar? Skulle den kunna komma fram med tortyr?
Icke, med tortyr får man fram vad man vill höra, vilket inte är detsamma som sanningen.
Sanningen får man fram genom förtroende mellan den förhörde och den som förhör.
Jag pratade inte om att erkänna ett brott, jag talar om att avslöja ett planerat terrordåd. För HAR denna fiktiva person kunskap om när/var så kommer vederbörande glatt att berätta detta.
Kanske inte så glatt, men ändock berätta…
Jag är häpen Jinge. Du stoppar inga terrordåd med hjälp av tortyr, snarare breder ut vägen för rekrytering av terrorister.
Det måste ju finnas skillnad mellan det goda och det onda! Det här börjar ju bli helt galet – ska vi ge upp allt i jakten på dessa fiktiva terrorister. Du kan ju motivera allt med kampen mot de onda, t o m vår återgång till medeltiden.
Jag är häpen över att du är häpen Palle.
Jinge:
“De som offrar sin frihet för att vinna lite tillfällig trygghet förtjänar ingetdera och kommer förlora båda”.
Benjamin Franklin
Tortyr används inte för att utvinna information. Den är nämligen inte tillförlitglig, för att få slut på tortyren erkänner offret vad som helst.
Tortyr används för att avskräcka. Folk som annars skulle protesterat drar sig. Folk som inte är rädda för att dö är rädda för att torteras och förnedras. Politiskt aktiva väljer att fly och demonstrationer uteblir. Tortyr visar hemmafolket att man gör något och inte har några skrupler för att skydda dem.
Tortyr är en del av propagandan för den egna gruppen och ett sätt att skrämma de i den andra.
Att utvinna information är enbart en sidoeffekt som vanligtvis inte går att lita på. Där finns det effektivare metoder som hot och utpressning.
Hampus! Då tar jag samma kommentar en gång till…
Jag pratade inte om att erkänna ett brott, jag talar om att avslöja ett planerat terrordåd. För HAR denna fiktiva person kunskap om när/var så kommer vederbörande glatt att berätta detta.
Kanske inte så glatt, men ändock berätta…
Jag håller med dig Hampus tortyr är enbart ett sätt att avskräcka andra från att protestera.
Tortyr är olagligt och där det inte är det ska de bli det.
Jag är fullt övertygad om att det finns många runt Bush och sina allierade politiker som vet vad som är planerat för attacker av dom i MÖ men jag skulle aldrig drömma om att tortera någon av dessa för de eller anlita någon annan att tortera dessa. För då är vi alla förlorade då är vi alla brottslingar. Nej tack till ett sånt samhälle.
———
Waterboarding: the most horrific experience of my life
I am probably the only person in the UK, and possibly even in the Western world, to have suffered personally the full-scale traditional water torture and to have survived…
One morning I was led out to the back of the Kempeitai building, where the simple apparatus for the historic water torture was laid out. From its availability I wondered if they used it quite often. I was laid on my back on a bench; my arms, still broken and almost useless, were placed across my chest, my face was covered by a cloth and a tap feeding a hose-pipe was turned on. It was all so simple. To encourage me to say something the senior Japanese man beat me from time to time with the branch of a tree. This did not do my arms any good at all. The interpreter, who did not seem sympathetic to the whole procedure, held my left hand. I suspected that he wanted to make sure that I remained alive.
The whole operation was a long and agonising sequence of near-drowning, choking, vomiting and muscular struggling with the water flowing with ever-changing force. To put it mildly, it was ghastly, quite the worst experience of my life. There were occasional intervals for interrogation. How long the torture lasted, I do not know. It covered a period of some days, with periods of unconsciousness and semi-consciousness. Eventually I was dumped in my cell, which was so small it offered little scope for movement. At about this time two of my colleagues were beaten to death. Their bodies were dumped in a latrine where they may well remain to this day.
http://women.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/women/the_way_we_live/article3476414.ece
Nadia:
Waterboarding är bara toppen av ett isberg. CIA får bl a utföra tortyr av barn, inklusive sexuell sådan, inför sina föräldrar.
Säkert, Jinge (#7), men i praktiken kan ingen peka på ett enda fall då tortyr kan ha hjälpt till mot ett sådant terrorbrott. Däremot kan många peka på hur tortyr används helt godtyckligt vid andra situationer. För att argumentera för att göra tortyr lagligt kan man inte säga att det är bra för att avskräcka andra. Hellre hänvisar man till att man säkert kan rädda fina amerikanska liv. Vem bryr sig då om att några tusentals skäggapor torteras utan att det visar sig bra för något?
Det är därför man vill att det ska vara lagligt med tortyr. Då kan man använda den i alla möjliga situationer genom att ständigt hänvisa till en krissituation.
I det verkliga livet skulle kanske individer i Sverige ta på eget ansvar att tortera någon, men genom att det inte är lagligt skulle det inte användas lite då och då utan endast vid säkerhet. Det skulle heller aldrig vara statligt sanktionerat utan skulle få ett rättsligt efterspel efteråt vilket också är extremt viktigt. Det är alltså inte skenheligt. Det är mycket medvetet för att tortyr aldrig ska kunna bli slentrian.
Och framförallt är Sverige inte så dumma att vi försöker provocera hela världen för att bli utsatta för sådana dåd. T.o.m Bin Laden har ju sagt att Sverige är fredat för terrordåd. ”Hade vi varit för demokrati och frihet hade vi attackerat Sverige”, sa han, ”men eftersom det är utrikespolitiken vi är ute efter så är det USA och Israel som är målen”.
Formuleringen fritt ur minnet.
Jinge,
En av de mest horribla texter jag någonsin översatt heter ”Språkets och tystnadens otaliga svek” av den syriska poeten Faraj Bayrakdar. Han satt i fangelset i sammanlagt 14 år och torterades under många av de åren. Men har har aldrig erkänt något och jag tror faktiskt på honom.
Sami al-Hajj, aljazeeras fotograf har suttit på Guantanamo i sex år. Han har hungerstrejkat och tvångsmatats med en sond i över ett år. Han kunde har sluppit allt det där för länge sen om han bara gick med på att spionera på sina arbetskamrater på aljazeera vilket han vägrar, enligt hans advokat.
Trotyr är kontraproduktivt. Det mesta man får är påhitt, för folk erkänner skrattretande saker under tortyren, för det mesta helt värdelöst. Däremot brutaliserar det samhället. Man drar på sig en massa nya terrordåd istället för att förhindra några.
Hur många attentat tror du inte att bilderna från Abu Ghraib har orsakat? Jag är övertygad av många irakier började slåss mot den amerikansa närvaron i landet först efter det att man såg vad amerikanerna menade med ”frihet” och ”demokrati”.
Nej det är sant Hampus, men nog skulle jag berätta var jag grävt ner mina massförstörelsevapen om man kopplade in lite sladdar på rätt ställen.
Palle, var har du läst det där?
Rawia (#13), det där är från en debatt med John Yoo som var assistent åt den amerikanske riksåklagaren:
Cassel: If the President deems that he’s got to torture somebody, including by crushing the testicles of the person’s child, there is no law that can stop him?
Yoo: No treaty.
Cassel: Also no law by Congress. That is what you wrote in the August 2002 memo.
Yoo: I think it depends on why the President thinks he needs to do that.
Hmm antingen fastnade mitt inlägg i ett filter eller så glömde jag trycka på submit… det är inte lätt att vara tankspridd.
Jag skrev att information man fått fram genom tortyr är som info från wikipedia – det kan vara väldigt intressant men man vet aldrig om den stämmer.
Om en infångad terrorist misstänks ha placerat en väldigt kraftig bomb i en okänd skola här i Sverige (extrem-exempel, jag vet) så hade vi nog också velat att polisen skulle använda alla möjliga medel för att få fram informationen om vilken skola det handlar om och när bomben ska smälla.
Dock så vill jag ju citera Nietzsche och säga att han som jagar monster måste vara försiktig så att han själv inte blir ett monster.
Rawia #13:
Jag tror att det nämndes i ett radioprogram som heter Konflikt (sänds i SR P1) 2007-11-24 som tog upp bl a hemliga fängelser och tortyr:
http://www.sr.se/laddahem/podradio/SR_p1_konflikt_071124101058.mp3
Det finns ett ganska aktuellt exempel (2003) från Tyskland där polis tog fast en man då han hämtade lösensumman för en 14-årig pojke som kidnappats. Mannen (Magnus Gäfgen hette han om nån vill kolla upp) vägrade avslöja var pojken var gömd och polisen – som naturligtvis ville hitta grabben innan han svalt ihjäl – hotade med tortyr. Skräckslagen berättade Gäfgen då att pojken redan var död. Inget lyckligt slut men man nådde resultat. Att tortyr – använt effektivt – fungerar torde vara ganska självklart: annars skulle nog polis, armé & säkerhetsstyrkor slutat använda det för längesen. Har svårt att tro att tortyr används enbart pga sadism & för att förnedra (även om det säkert är skälet i många fall).
Marcus R, jag anser att Bush och hela hans stab som bestämmer över attacker i Irak är terrorister.
Med tanke på att kriget är illegalt. Med tanke på att majoriteten av Irakier vill få ut dom. Med tanke på allt tortyr vi känner till. Med tanke på att de UTAN att fråga Irakier gett sig rätten att förvandla Irak till en arena för ett kriget mot terror, där de själva sade att terrorister ska få komma till Irak så att USAs folk slipper råka ut för hemskheter på sina gator. Allt detta gör att Bush och hela hans gäng är terrorister då man medvetet valt att utsätta oskyldiga Irakier för fara för att komma åt något som DE anser bör krigas mot med vapen. Allt detta ger mig enligt Jinges och din teori och alla andra som ger exempel att de är våra liv som hotas att jag då eller någon annan borde med full rätt för att skydda alla dessa Irakier kunna tortera Bush och hela hans stab och militärer i Irak för att få fram var är deras ny militära attack kommer att vara där Irakier kommer att dödas. Hela köret låter frunktansvärt tycker jag. Jag må vara emot Bush och hans gängs politik, ja må vara emot Irakier i gröna zonens och deras små armer men lösningen är inte att tortera alla dessa. För då blir det ett samhälle där vi alla är rent ut sagt ett gäng blodtörstiga kriminella människor.
Jag vet att du inte är för tortyr men jag vill att alla ni som ger exempel på att de hela tiden handlar om våra liv i Sverige eller i USA att det faktiskt i dag är Irakiers, Afganers, Somaliers, Libanesers och Palestiners liv som har tickade bomber som Bush och hans gäng, Olmet och hans gäng etc vet och bestämmer när de smäller. Dessa är dagens farliga terrorister då de inte bara har kraftiga bomber som de dödar oskyldiga med de även utsätter oss andra för faran av att andra kommer också att vilja ge igen med samma metod. Våld föder bara våld. Tortyr föder bara mera våld. Det är med andra ord en metod att göra saker värre.
Rawia, jo de stämmer det var först vid sommaren efter USA attack mot Irak som det hade spridit sig om USAs och Englands tortyr och hemska vapen de använde. De var då fler och fler Irakier började inse sanningen bakom invasionen.
Jag har läst (tror de var på Bryssels Tribunal)om en äldre Irakisk man i fängelse som under ramadan blev våldtagen av en kvinnlig USA soldat som hade dildo på sig. Som Palle säger detta är bara toppen på isberget : (
daniel, så bra att du har exempel på att t.o.m hot om tortyr kan vara verksamt!
Sådana där små anekdoter med lyckligt slut är bra att ha till hands, när svåra och människorättsliga frågor diskuteras.
Stämmningen blir helt enkelt mera gemytlig och det blir lättare att vara mindre kritisk mot USA/israels vanemässiga tortyr – som också inbegriper barn.
Är det Chicago eller Bostonpolisen som var ökända under 60- till 80-talen att slå fram erkännanden från misstänkta? Där är ju folk från senare tid som blivit frikända för att de bekännt just under tortyr.
Och som #20 Abd al-Wâhid skriver så är det ju inte polisiära ärenden som det handlar om utan militära.
Nu är det ju väldigt lätt att sitta här och skriva att det är fel; men tänk er själva om någon kidnappar ert barn och polisen hade fått tag i en misstänkt som skickar dem på villospår i 7 timmar (jag syftar på #17 _daniels exempel om Magnus Gäfgen).
Jag tror inte genomsnittsföräldern hade tvekat över att koppla ihop hans testiklar med ett bilbatteri.
Jag är inte säker på vad jag hade gjort.
Det finns inte ett enda hållbart argument som talar för tortyr (och inte heller dödsstraff för den delen).
En människa som genomgått tortyr får resten av sitt liv helt förstört.
Ett exempel på att Sverige handlar efter Bushs direktiv är de två egyptierna som togs om hand av FIB-agenter på svensk flygplats. Männen sövdes ner och hängdes upp på krokar med svarta huvor över sig under transporten.
Framme i fängelset i Kairo utsattes de i flera dagar för tortyr.
Marcus R (#31), Eller det omvända, en släkting till dig är oskyldig, men på kul så gav man honom lite elstötar och misshandlade hans testiklar i ett par timmar. Eftersom de hade lagens stöd kunde de sedan säga ”Hoppsan” och slippa straff.
Det är mycket viktigt att se saker i sin rätta proportion.
-3.000 dör årligen p g a läkarmisstag i Sverige
-ca 500 dör årligen i bilolyckor i Sverige
-ca 1.200 självmord årligen i Sverige
-under 2007 har det enbart i USA inträffat mer än 300 dödsfall efter att polisen har använt så kallade ”taser-s”
Hur stor fara utgör terrorismen i jämförelse? Tillräckligt stor för att vi ska helt bygga om våra samhällen till stenhårda polisstater?
Sisst men inte minst – vem vill ha dessa människor som torterar i statens namn ute på gatorna? På förmidagen har man gjort vidrigheter mot en mistänkts barn för att på eftermidagen åka till dagis och hämta hem sina egna.
Abd al-Wâhid: tvärtom vad du påstår sade jag att det var INGET lyckligt slut, men man fick fram den kunskap man ville ha. detta var en invändning mot alla poster som menade att tortyr inte FUNGERAR. att det är FEL i den absoluta majoriteten fall håller jag med om, men just i fallet om Gäfgen ovan tycker jag inte det är lika kristallklart.
Palle, vi vet nu att bödlarna i koncentrationslägren under kriget agerade precis som vilka vanliga människor som helst rent socialt. Kom hem från ”jobbet”, kysste frun och frågade:”Vad blir det för mat?” och läste nattsaga för telningarna vid läggdags.
Jag tror att de gäller oss alla, att vi alla har svarta dunkla djup inom oss – likaväl som vi har mycket goda och kärleksfulla sidor.
Men det gäller att kunna sortera alla dessa känslor,
sublimera de ondskefulla och söka vara kreativ istället för hänge sig åt destruktion.
Sara G: Det finns ganska mycket myter om hur det har varit i nazityskland, ibland är det svårt att sortera ut vad som är sant.
Vi vet bättre om hur de sydafrikanska poliserna och fängelseanställda som var inblandade i tortyr agerade ute i samhället. Ofta klarade man av vara ödmjuk mot sin egen familj som vilka andra pappor som helst. Mot andra medmänniskor kunde man däremot vara mycket brutal.
Jahapp, Palle, då säger vi så – att jag kör med myter
och du med sanningar…