32 svar till “Statskupp eller revolution i Ukraina? Högerextremister i regeringen – svenska nazister jublar”

1. Jag vill gärna påpeka här att nästan alla som röstar på SD i Sverige tycker exakt som er här gällande situationen i Ukraina. Om ni går in på bloggar som Fria Tider, Exponerat eller Avpixlat så får ni se att inte många stödjer kuppmakarna. Endast ett litet fåtal som oftast tillhör SVP eller andra småpartier på yttersta högern. Det är många hårda ord mellan genuina Sverigedemokrater/vanliga svenskar och folk med mer extrema åsikter. Glädjande att se att de flesta svenskar nu genomskådar EU’s, USA’s och medias propaganda.

   • Tack för synpunkterna. Blir faktiskt mycket överraskad om SD anser att en av USA, EU inspirerad statskupp ägt rum.

   • Kolla lite vad de där ”rebellerna” skriver på sina hemsider och facebook. Fördelen är att man kan få ganska OK översättningar av vad de skriver numera. Där hittar du SD retorik om kulturmarxister och annat smått och gott. De låter exakt som avpixlat, SMR, SvP, SD och ND. För att de tillhör det lägeret, att svenska fascister inte greppat det är en annan femma. SD är mer emot Swedbank än vad de är för fascism i andra länder uppenbarligen.

     Nazister åker till Ukraina för att hjälpa till. Så skall vi diskutera vem som är fascist, så är det de som är fascister, som är fascister.

2. Några kommentarer

   1. Instämmer du i mitt kraftiga fördömande av den folkrättsvidriga handlingen av Ryssland att skicka soldater till Krim och därmed ingripande i den suveräna nationen Ukrainas inre angelägenhet?

   2. ”I modern tid har poliser och militärer visat stor brutalitet och även skjutit mot demonstranter i Väst-demokratier”. Det är, men kritiken grundar sig på hur skjutningarna har gått till. Om det stämmer eller inte vet varesig du eller jag, men uppgifter gör gällande att Janukovitjs beordrat polisen att skjuta, medan det i Göteborg var polisen som själva fattade beslut om att skjuta, inte regeringen.

   3. ”Inte kan reellt demokratiska länder erkänna kuppregeringen?” Betyder det då att du inte erkänner regeringarna i bland annat Syrien, Iran, Kuba, Nordkorea och Kina, då alla dessa har tillkomit genom olika kupper?

   • 1. Enligt media har den politiska ledningen bett Ryssland om hjälp. Mycket tveksamt om detta legitimerar att Ryssland skulle skicka soldater till Krim. I Kiev var det tvärtom. Janukovytj bad företrädare från USA (vice utrikesminister Nuland), EU (utrikespolitiske taleskvinnan Ashton) att inte lägga sig i Ukrainas inre angelägenheter, vilket de verkligen gjorde. De har därmed banat vägen för den nuvarande situationen med stor inrikespolitisk splittring och en regering med 4 man från högerextrema Svoboda.
     2. Ja, visst var det skillnad. Svårt veta precis vad president J beordrat i en mycket, mycket allvarligare situation.
     3. Ibland är det svårt att skilja mellan statskupp och revolution. Vad den ene kallar statskupp kallar den andre revolution för att schablonisera.
     Syrien: Landet blev fritt 1946 med en av tidigare kolonialmakten Frankrike tillsatt regering. Den ena staskuppen avlöste den andra tills Hafez al-Assad tog makten 1970. Ja, fortfarande diktatur som planerar fria val under internationellt överinseende senare i år.
     Iran: Landet styrdes av diktatorn shahen, mycket beroende av USA som hade stort inflytande i landet. Störtades i en revolution/kupp med brett folkligt stöd. Uppfattar inte att Majdan kan uppvisa och vidimera samma stöd.
     Kuba: Landet styrdes av diktatorn Battista, mycket beroende av USA som hade stort inflytande i landet. Landet erövrades av USA från Spanien omkring år 1900. Först genom revolutionen 1959 blev landet fritt från utländskt inflytande, fastän inflytande från Sovejunionen var tydligt fram till 1991, för 23 år sedan.
     Nordkorea: I korthet befriades Korea från de japanska inkräktarna av en befrielserörelse under ledning av Kim il-Sung. Södra Korea besattes sedan av USA och norra delen av Sovjetunionen 1945. Detta var tänkt vara temporärt. I det förödande Koreakriget dödade USA miljontals människor i norra Korea och landet förstördes. Nordkorea vill ha fredsavtal och återförening. USA hindrar, vill ha kvar sina baser i Korea, nära Kina.
     Kina: Efter decennier av strider dels mot angripande Japan och senare mellan kommunisterna och Koumintang segrade de förra 1949.

     Situationen har alltså varit, och är mycket olika den i Ukraina.
     Presidenten J vann valet 2010 i ett valdeltagande på 69 % och i ett val som europeiska observatörer prisade som en uppvisning i demokrati. Man hade 21/2 kommit överens mellan regering och oppostion sedan regering gjort stora eftergifter, en överenskommelse som i ord stöddes av EU. I praktiken sanktionerat av EU & USA genomfördes sedan statskuppen. Visst fanns det starka, förståeliga, folkliga och demokratiska protester på Majdan och i Ukraina mot J. Överenskommelsen 21/2 hade bred förankring i demokratiska val och beslut och hade möjliggjort en betydligt bättre ekonomisk och politisk situation. M;en då hade USA (och högerextremister/fascister/nazister) haft mindre inflytande.

     • Anders du försöker ofta ge sken av att du stödjer demokrati och folkrätten/FN-stadgan, men det blir oerhört tydligt att detta enbart är ett spel för galleriet. Du har inga som helst problem att stödja diktaturer (så länge de är emot USA) eller se mellan fingrarna när USAs motståndare bryter mot folkrätten/FN-stadgan. Detta blir extra tydligt om vi tänker att situationen hade varit omvänd. Anta att en västvänlig regeringen hade störtats av en grupp människor där kommunister ingick och USA hade skickat trupper till landet. Hade dina inlägg här på bloggen då handlat om de odemokratiska kommunistiska elementen i den nya regimen. Knappast, och därmed blir dubbelmoralen tydlig.

       För övrigt är det oerhört enkelt att skilja på vad som är en politisk revolution och vad som är en kupp. Politisk revolution är det när störtandet av diktatorn leder till demokrati. Kupp är det när den störtade diktatorn enbart ersätts av en ny diktatur. Med tanke på att inget av folken i de länderna jag nämnde har fått någon demokrati, innebär det att alla deras regeringar kom till makten via kupper. Därför upprepar jag min fråga om du erkänner dessa kupp-regeringar?

       • Christian, jag har varit en USA-vän större delen av mitt liv men inser nu på äldre dar hur naiv jag var som ung. Jag tycker fortfarande om de flesta amerikaner jag träffar på i jobbet. Amerikanska marinsoldater är till nästan hundra procent hederliga, hårt arbetande grabbar, med stor känsla för vad som är rätt och fel. Jag har sett dom i strid och de följer Rules of Engagement bättre än jag trodde och gör allt för att undvika civila förluster, men det ska erkännas att när det hettar till då vill jag inte vara på motståndarsidan, för då brassar de på med allt de har. USA’s utrikespolitik däremot är mycket sjuk och cynisk. Vissa grupper/personer opererar helt autonomt och mot den vanlige amerikanens vilja. Fan vet vad de håller på med uppriktigt sagt. De ryska soldater jag träffat och ibland arbetat tillsammans med har varit oerhört trevliga och bjuder mycket på sig själva. De vet oftast mer om världen och historia än jänkarna, de är ofta dråpligt melankoliska. Men både ryska och amerikanska unga soldater är mycket patriotiska. Politiker är politiker. Lögnaktiga, makthungriga, giriga, och skiter fullständigt i folket, oavsett om det gäller Ryssland, USA eller lilla Sverige. Anders kanske är enögd på sitt sätt liksom du på ditt sätt, och jag vet efter ett långt liv att jag kan gå omkring med skygglappar och inte se uppenbara saker ibland. Det är svårt att vara felfri. Jag var aldrig tidigare intresserad av politik men inser nu hur viktigt det är. Därför läser jag allt jag kommer över och jämför hur nyheter rapporteras och försöker därefter bilda mig en uppfattning. Jag har haft tur i mitt jobb som träffat många världsledare och politiker. Jag har ofta svårt för att hålla tyst när jag hör hur dom pratar strunt, men har med mina kommentarer eller frågor fått en del att tänka efter och ibland skratta åt sina egna dumheter. Jag var livvakt åt en mycket trevlig dam som om nån månad tar över som UK’s ambassadör i Zimbabwe och hon fick höra många kommentarer från mig när det diskuterades politik här i Helmand. Sist men inte minst vill jag ändå tacka Anders för denna bloggen. Även om vi står på olika sidor politiskt sett så har han de bästa utrikespolitiska artiklarna i Sverige.

         • Gammal krigare. Jag är på inga sätt enögd. Jag är fullt medveten om att USA har gjort och gör mycket som inte är till gagn för vare sig världen eller dem själva och gör en demokrat som mig själv djupt besviken. Därför ser jag inte det som något negativt när USA försöker underminera diktaturer för första steget mot demokrati är att dem nuvarande diktatorn faller. Under det kalla kriget underminerade USA de kommunistiska diktaturerna i Östeuropa, och resultatet blev att millioner människor i länder som Baltikum, Polen och Tjeckien, kom ur diktaturens grepp och nu lever i frihet och demokrati.

           Jag tänker inte starta en lång diskussion här och jag har också fått erfara att om man skriver för ”bra” kommentarer (för tydligt visar hur fel Anders har) släpps de inte fram. Hursomhelst så måste jag ändå kommentera ditt påstående: ”Även om vi står på olika sidor politiskt sett så har han de bästa utrikespolitiska artiklarna i Sverige” Är detta din uppfattning så måste jag säga att du då tyvärr har kvar dina skygglappar. Inläggen här på bloggen är oerhört vinklade. I syfte att demonisera USA och visa hur förträffliga USAs motståndare är, tass enbart fakta som visar detta med. Jag kan ge dig millioner exempel på detta, men nöjer mig med tre för den aktuella krisen i Ukraina.

           1. Anders gör gällande att USA/EU skulle ligga bakom statskuppen i Ukraina. Att statskuppen var ett resultat av inhemska ukrainska krafter är självklart och EU/USA hade naturligtvis inga möjligheter att stoppa den om Anders nu inte menar att Catherine Ashton borde ha ställt sig i dörren till det ukrainska parlamentet och hindrat demonstranterna att ta sig in. Att påstå att de fascister som jagade Janukovytj på flykt skulle vara EU/USAs hantlangare är bara löjligt. Bara för att EU/USA inte sörjer att Janukovytj störtades, betyder inte att de låg bakom statskuppen.

           2. Anders förfasar sig över att Svoboda hyllar nazistiska krigsförbrytare under andra världskriget. Dessa brott kan man naturligtvis aldrig försvara, men genom att sätta in dem i ett historisk sammanhang (vilket Anders medvetet struntar i att göra) kan man ändå få viss förståelse för dem. När andra världskriget bröt ut hade den ukrainska befolkningen lidit först i århundraden under tsarryssland och sedan under bolsjevikerna. Ukraina blev också särskilt hårt drabbade av Stalins utrensning. Man kan därför lätt tänka sig att ett utbrett rysshat fanns i Ukraina 1940 och när möjligheten att ta hämnd på ryssarna gavs i samband med den tyska invasionen, var det tyvärr många ukrainare som tog den. Sen är detta nog också något Anders bör tala tyst om med tanke på hans och andra här på bloggens hyllande av kommunistiska ledare som har betydligt fler liv på sitt samvete än den ukrainska nazisterna.

           3. Anders är väldigt mån om att försöka utmåla Janukovytj som demokrat för att han segrade i presidentvalet 2010. Vad han däremot väljer att inte nämna är vad som hände i presidentvalet 2004. Där förlorade samme Janukovytj valet och försökte då fuska sig till segern. Demokrat blir man när man förlorar ett val och erkänner sig besegrad.

           Mot bakgrund av ovanstående Gammal krigare förstår jag verkligen inte hur du kan hylla Anders för hans inlägg är verkligen objektiva eller sakliga, vilket brukar vara de viktigaste kraven man kan ställa på en nyhetsförmedlare.

           • Inlägget är inte adresserat till mig, men innehåller påståenden om mina synpunkter som jag kort kommenterar
             1. Jag menar att den har tydligt stöd av utländska krafter. Annars skulle väl USA och EU ha protesterat. Det är väl belagt att EU:s Ashton och USA:s Nuland och McCain träffat bl.a. Svoboda-ledaren och Nuland har före kukkpen hävdat att denne bör ingå i regeringen. Jag har skrivit om korruption, om oligarkernas alltför stora makt om vanstyre mm , men underlåtit att nämna Ukrainas IMF-vänliga politik, som viktiga inhemska orsaker till utvecklingen .
             2. Visst kan man finna skäl i Ukraina under även 1930- och 40-talet till stort missnöje och förstå att en del då vände sig till nazisterna – men det försvarar inte att Svoboda hyller den av Europaparlamentet som nazistledare betecknade Bandera nu i januari.
             3. Valet 2010 har av den europeiska säkerhetsorganisation OSSE, med valobservatörer, betecknats som demokratiskt föredömligt. Detta innebär inte att Janukovitj är en bra demokrat. Han är enligt flera uppgifter korrumperad i för mig okänd omfattning, och har inte satt år oligarkerna. Det finns olika uppfattningar om val och valfusk 2004. Janukovitj å sin sida menade att valet påverkades av utländsk inblandning – resultatet blev den orangea revolutionen.

             • 1. Bara för att man inte protesterar mot en händelse är det inga bevis för att man ligger bakom den. Samma sak gäller vilka man för samtal med. Tex träffade höga företrädare för EU/USA Putin också. Betyder det att de låg bakom den ryska invationen av Krim?

           • Christian
             När Christian säger sig vara medveten om att Usa gjort en del dåliga saker så är han i sällskap med den breda massan därför att EN DEL kritik mot Usa förekommer i msm. Låt oss säga högt räknat 1% av det som borde dras fram släpps ut genom censurfiltret.
             Allt Christian jag hittills har läst i hans kommentarer tyder på att msms verklighetsuppfattning är den källa han öser ur.
             Att man kan få för sig att Usa skulle ha räddat någon i öst är bara resultatet av propaganda. Usa ville tillsammans med England ha den polariserade stämningen öst/väst. De ville inte veta av konkurrenskraftiga fria kapitaliststater som skulle minska Usas/Englands andel av kakan. För det ändamålet behövs regimer som inte frigör för mycket entreprenöranda och håller sin befolkning i schack.
             Ingripanden i östeuropa från Sovjet (tex Ungern 1956, Tjeckoslovakien 1968 skedde i fullt samförstånd med Usa.
             (Allt annat hade varit enormt riskabelt för båda) Speciellt efter Stalins död var Sovjet väldigt formbara när det gällde att samspela bakom kulisserna. Amerikanska bloggare i stort antal är långt mer kritiska mot samma saker som Anders och de flesta av de amerikanerna är inte rödare än Christian bara mer öppna.

       • Ja, dessa kuppmakare avskaffade omedelbart demokratin och började förbjuda partier som en av de tidiga punkterna på sin dagordning. Man måste hyffsa i loppet om nyvalet skall gå bra i ”demokratin”.

   • Christian
     Det finns en lång serie exempel på hur beskjutning från krypskyttar utan bevisbar koppling till regimen mördat massor av folk även militärer i en regim som angloamerikanerna vill ha bort. Ett exempel är när tsarregimens poliser beskyldes 1917 men där det i verkligen var okända maskingevärsskyttar på hustak.
     1993 i Ryssland sköt krypskyttar ryska soldater i ryggen från hotelltak och från den amerikanska ambassadens tak. Förhoppningen var att provocera fram inbördeskrig för att försätta Ryssland i vanmakt. Ryska armen lät sig inte provoceras utan behöll lugnet.
     I Thailand Iran och Venezuela har mönstret upprepat sig. Överallt är Usa inblandat.
     Ondskan hos den sidan du tycks stödja går inte att ta miste på.
     Hur det var i Ukraina vet jag förstås inte, bara att regimen knappast tjänade på att anställa massaker. Om det skulle visa sig vara regimens poliser betyder det fortfarande inte att man kan utesluta infiltration mutor etc. Väst är så ohyggligt angelägna om att vinna att de gör vad som helst. Jag har inga förutfattade meningar om vad som är bra för Ukraina. Vi kanske inte har så olika uppfattning.
     Men du verkar sakna vilja att se ondskan hos väst.

3. Jag har -efter sökande på nätet – funnit tre fascister som ingår i den ukrainska regeringen: http://en.wikipedia.org/wiki/Oleksandr_Sych http://en.wikipedia.org/wiki/Dmytro_Yarosh http://en.wikipedia.org/wiki/Andriy_Parubiy
   Sych vice premiärminister, Parabiy ledare för försvars- och säkerhetsrådet, Yarosh rådets biträdande sekreterare. Kan någon läsare hjälpa mig med namnet på den fjärde fascisten i regeringen? Värdefullt att veta. Jag funderar också kring varför de ”vanliga människor” som deltog i demonstrationerna på Majdan
   där accepterade fascisterna som ledande grupp. Och varför ”vanliga människor” nu accepterar att fyra fascister ingår i Ukrainas regering. – Vad säger det om Ukraina? Nu skriker alla media om det förskräckliga Ryssland och den aggressive Putin. Ett litet ryskt skämt kring detta:
   There is a popular joke in Russia now:
   One day Victoria Nuland, John McCain, Guido Westerwelle, Radek Sikorski and Catherine Ashton came together on Maidan and blamed Russia for its meddling into the Ukrainian affairs… (De kunde lagt till Carl Bildt!) Dessa västliga politiker stödde demonstrationerna. Stöder de nu regeringens fascister?
   Ulla Johansson

4. Igår och idag hittade jag två intressanta (troligtvis väldigt illustrerande) videon som jag gärna vill länka här och kommentera därefter.
   1. En kortare video som visar hur brutala ”demokratiska” protestanter var mot polisen bl.a. i slutet blir en ensam redan misshandlad och flyende polisman träffad med en stor gatsten någonstans kring bakhuvudet (han filmas snett framifrån) då han blir direkt nockad med garanterat mycket serisöt tillstånd:
   http://youtu.be/Ylv7tIiLUWM
   2. En senare händelse, en lång video som visar hur troligtvis polisen, efter att de fått vapen och tillstånd att skjuta, sjukter demonstranter en efter en:
   http://youtu.be/dOWno2regUM
   I många videoklipp som florerar på internet kan man se den brutala behandlingen av obeväpnade poliser (om man räknar bort battonger) där man visar ingen hänsyn i någon som helst situation. Sammanlagt har minst 16 poliser misshandlats eller skjutits till döds. Hundratals har blivit svårtmisshandlade, skadade, brända, kidnappade och direkt förnedrade i mängder dokumenterade vidriga handlingar. Finns videoklipp/bilder över en (död) polisman som fick ögonen utstuckna och en avsliten arm.
   De som har gjort sådana saker har oftast behållit polisskydd, i synnerhet det stora plåtskydet för kroppen, för både eget skydd samt som trofeer.
   I det andra videoklippet kan man tydligt se hur någon systematiskt skjuter ner ”demonstranter” som har de stulna polisskydden med sig. Man, vad jag kunde se, lät bli att skjuta de med egentillverkade skydd eller utan skydd, även de som kastade polisskyddet nät de blev beskjutna blev skonade vilket, enligt mig, tyder på att det är en ren hämdaktion mot de som anser sig vara skyldiga för de handlingarna ovan. Någon eller några poliser som fick nog och som först under en lång, lång tid fick hjälplöst stå ut och bara se på och/eller backa från sina separerade kamerater, som blev hishandlade, midvetslöst släpnade på gatorna samt dödade, troligtvis fick man ustå även själv en hel del för att sedan ”äntligen” få svara med samma mynt. Då blev resultatet den som visas i det andra videoklippet. Alla som hade trofeer från deras misshandlade/stupade kamerater blev för dessa legitima skjutmål.
   Jag försvarar inte handlingen utan försöker resonera över vad som låg bakom polisens beskjutning av så många människor som inte utgjorde ett direkt hot mot de skjutande. Vad jag kunde se blev de flesta skjutna i videon genom sina skydd och man kan se massor med skjuthål just i plåtskydden.
   Det jag inte riktigt förstår är att de som sprang fram för att eventuellt försöka hjälpa de skjutna inte insåg detta faktum utan de jömde sig bakom de helt värdelösa skydden mot kulorna och att de egentligen genom dessa skydd drog till sig elden.
   Hur som helst inträffar saker på löpande band och situationen ändras väldigt dynamiskt där de Ukrainska områdena med rysk/ryskvänlig befolkning bryter sig loss från den nya centralmakten (kuppmakarna). En (kärn) kedjereaktion är startad och blir vädligt svårt att stoppa. Många oskyldiga människor kommer nog komma i kläm men så är det alltid när man tar icke institutionella vägar. Skall man försöka vara objektiv ligger kuppmakarnas sida mycket sämre till trots de framgångarna i början. Nu ställs en mer eller mindre oorganiserade, mer eller mindre löst sammankopplade organisationer mot en organiserad storstat (Ryssland) och dessa institutionella medel (inte bara polis och militär, utan ekonomisk makt, resurser, osv.).
   Det något som samtliga västpolitiker inser (Bildt inräknad) och därför hjälplöst vädjar till Ryssland till återhållsamhet, den Ryssland som bryr sig lika mycket om deras vädjan som de brydde sig om Rysslands när det gäller f.d. Jugoslavien/Serbien, baltiska länder, Irak, Libyen och Syrien (nog har jag glömt bort något).
   Nu börjar de nog inse att de gjort ett enormt misstag när de stött kuppmakarna för de har legitimerat Rysslands agarande.
   Till Andres: Efter kriget i Georgien har Rysslands parlament syftat lag som inte bara tillåter utan gör det till skyldighet för den ryska staten att försvara ryssar och ryska medborgare var de än befinner sig i världen. Kuppmakarnas agerande har triggat reaktion enligt denna lag. Det hjälper nu inte att man backar från besluten att förbjuda ryska medier, rysk språk osv. Ryssland kommer nu se till att sådana beslut aldrig mer kan komma att gälla de områden med den ryskvänliga majoriteten.

   • Eller så vart det precis tvärt om. Demostranter som såg sina kamrater skjutas ihjäl av polisen och då valde att ta ”hämnd” på de poliser de kom över.

     • Eller så är dag natt och natt är dag.

       Antingen håller du dig till välkända fakta eller är det meningslöst att diskutera med dig.
       Händelseförloppet är rätt så väl dokumenterat av media och privata personer som har funnits på platsen, spelat in händelserna och utan fördröjning publicerat dessa på nätet. Tidsstämplar på youtube borde vara tillräckliga även för sådana som dig (om du nu inte väljer att gå ännu lägre och påstår att ukrainsk polis hade makten att manipulera amerikansk youtube).
       Sedan kan du se när polisen började dyka upp med skjutvapen på videorna. Polisen i Ukraina har vanligtvis ingen rätt att bära skjutvapen liknande hur det är (var?) i Norge.
       Det är rätt så lätt att kontrollera när första dödsfall började rapporteras av media och oppositionen mot tidsstämpel på videoklipp där ”demonstranterna” misshandlar eller bränner polisen med molotovljevs cocktails.
       Till slut blir det svårt att överbevisa faktum att 40-50 tal demonstranter på videon bär polisskyddsplåtar när de beskjuts. Om polisen inte var väldigt snäll mot dem och generöst delade ut plåtarna så att ”fredliga” demonstranter inte skulle skadas kan man lätt dra den enda sanna slutsatsen hur de anskaffats.

       Christian, antingen gör du nästa gång ett (MYCKET) bättre försök eller du kommer bara skämma ut dig med dina löjliga försök att presentera på ”sanningen” i enlighet med Orwells 1984.

       • Нешко, det är möjligt att du redan sitter och planerar Janukovytj och hans hantlangares juridiska försvar. Därför för att DU skall slippa skämma ut dig, vill jag påpeka att det du för fram är knappast några hållbara juridiska bevis utan enbart omständigheter som lika gärna kan andra förklaringar.

         1. Bara för att en video laddas upp på Youtube före en annan, bevisar inte det att händelsen också ägde rum före. Nedan ser du en rapportering från Skynews som menar att demonstranter blev skjutna redan i Januari. Det vill säga långt tidigare än den videon du hänvisar till publicerades.

         http://news.sky.com/story/1198978/ukraine-protesters-shot-dead-by-police

         Märk väl att jag inte påstår att demonstranternas våld orsakades av polisens våld, jag bara säger att det inte finns entydiga bevis för varesig det en eller det andra och förmodligen var det en kombination. Det är lätt att tänka sig att demonstranterna hör historier om polisens våld och därigenom vill hämnas när de får möjlighet på samma sätt som polisen hör historier om demostranternas våld och vill hämnas och därefter så eskalerat det från båda sidor utan att man egentligen kan reda ut vem som började. Ett lysande exempel på detta är Göteborgskravallerna där demonstranterna skyller på polisen, medan polisen menar att de bara agerade på vad demonstranterna gjorde.

         2. Det är möjligt att de polisskydd som demonstranterna bär togs med våld från polisen, det går inte att uteslutas och det har jag heller inte påstått. På samma sätt går det inte att utesluta att skydden har hamnat hos demonstranterna på andra sätt. De kan tillhöra poliser som har flytt/deserterat och lämnat sin utrustning på marken, varav den har plockats upp av demonstranter. Märkväl att jag inte påstår att så är fallet jag bara påpekar att det är en möjlighet.

         • Det är möjligt att jag är Janukovytj själv … allt är möjligt och det finns möjlighet att Elvis lever också.
           Det är också möjligt att du tror att vi är i domstol och pratar juridik och juridiska bevis men jag har en annan uppfattning om detta.

           Jag har länkat till två videoklipp där polisen blev avskiljt från de egna och blir brutalt misshandlad av pöbeln (jag använder korrekt ord här) för att därefter medvetslösa släpas iväg. I samband med misshandlandet kan man tydligt se hur desperat poliserna håller vid sina skydd och hur våldsam pöbeln är när den försöker slita skyddet från polisen. Dessutom kan Jag länka till 30-40 tals likadana videon som visar detsamma. Internet är full med dem och de är lättillgänliga. Sedan kan man kolla datumstämpel för uppladdning av videorna.
           Jag uppmanar dig att länka till någon video där det visas en polisbruttalitet ens i närheten av den demonstranterna gjorde och där polisen släpar i väg en medvetslös demonstrant efter att han/hon misshandlats så pass mycket att de på grund av detta förlorat medvetenhet.

           Sedan vill jag påminna dig om följande (jag antar att du mycket väl känner till detta och därför påminelse):
           1. I en rättsstat är mycket noga reglerat vem som har rätt att använda våld och det är inte civila.
           2. Polisen har rätt att använda tvångsmedel, i andra hand våld och till slut även skjuta till döds under vissa omständigheter när man bryter mot lagen.

           Attack mot polisen/poliskordon och okupation av byggnaderna, bränder osv. berättigar för polisen en laglig rätt att använda våld. Så är det med ordningsmakten.
           De som skall upprätthålla ordning och är en väldigt utsatt grupp på grund av sin position och tjänsteutövning och därför måste skyddas av lagen genom att exempelvis få laglig rätt att använda våld för att skydda sig själv och ”allmän ordning” (ingen juridisk term om någon nu skulle hänga sig på det) och bära skjutvapen anser jag och majoritet av världens befolkning. Därför finns något som heter ”våld mot tjänsteman”/”våldsamt motstånd” vilket är juridiskt sett mycket värre än ett ”vanligt” våld.
           Vad är alternativ till det? Att var och en tar sig rätten att själva bedöma vad som är rätt eller fel och agera därefter.
           Att jag tycker Janukovytj är en idiot och skurk (likaså Carl B.) tycker jag inte att jag får ta mig rätten att kasta sten på polisen, bränna hus osv. och jag kommer aldrig att stödja andra som skulle få för sig att göra något sådant.

           Så händelseförloppen är att civila bryter mot lagen, (obeväpnad) polisen sätts in … och så fortsätter det tills vi har det vi har idag.

           • Ingen tillfällighet att Svoboda på sitt program kräver rätten för den enskilde att bära vapen, vid sidan av kraven att Ukraina åter bör få taktiska kärnvapen.

           • ”Jag uppmanar dig att länka till någon video där det visas en polisbruttalitet ens i närheten av den demonstranterna gjorde och där polisen släpar i väg en medvetslös demonstrant efter att han/hon misshandlats så pass mycket att de på grund av detta förlorat medvetenhet”

             Du länkar själv till en video där poliser skjuter ihjäl demonstranter. Själv tycker jag det är värre att skjuta ihjäl någon än att misshandla någon, men du är kanske av en annan uppfattning.

             ” 1. I en rättsstat är mycket noga reglerat vem som har rätt att använda våld och det är inte civila”

             Detta är felaktigt i alla fall i Sverige då 24 kapitlet 1 § brottsbalken ger all civil rätt att använda våld om de handlar i nödvärn.

             ” Attack mot polisen/poliskordon och okupation av byggnaderna, bränder osv. berättigar för polisen en laglig rätt att använda våld”

             Det stämmer att polisen får använda våld. Dock skall våldet anses vara försvarligt, vilket innebär att en polis i Sverige inte får använda hur mycket våld som helst. V.g. se 10 § polislagen som reglerar den svenska polisens våldsanvändning

             • Nej, jag har länkat till en video där någon, troligtvis polis, skjuter ihjäl demonstranter (om jag skall nu tillämpa resonemang liknande ditt).
               Detta är en konsekvens av händelseförloppet där man först använt dödligt våld mot polisen med visad sällsynt brutalitet. När man utreder även barnbråk frågar man alltid vem som börjat först.
               Som jag också skrev försvarar jag inte handlingen utan försöker förklara vad som hänt.

               Nödvärn omfattar inte pöbel och kommer aldrig att göra det.

               Vad jag vet har ingen polis blivit fälld för sitt agerande i Göteborg under EU-toppmötet. Och det är mycket sällan att polisen blir fälld ens för dödskjutning i Sverige (det är nästan ett rent mirakel i fall polis blir fälld) … och vi pratar om Sverige där polisen har rätt att bära skjutvapen och där våldsnivån, vad jag kan minnas, sedan unionens upplösning inte går att jämföra med våldet i Kiev de senaste månaderna.

               Så jag förstår inte riktigt vad du vill bevisa.

               • Bara en kommentar till och sedan sätter jag punkten här för min del för denna diskussionstråd.
                 Om jag skall vidaretolka videons innehåll kan kan se att demonstranterna från olika håll förbereder anfall och flyttar fram sina positioner mot förmodade polispositioner samt försöker omringa dem. Med hänsyn tagen till den våld man tidigare utövat mot polis kan det polisens beskjutning som skett både förklaras och motiveras samt finnas inom lagens ramar för när polisvåld inklusive skjutning får användas. Om polisen kände sig trängd, omringad och exempelvis inte kunde backa skulle detta mycket väl ha varit berättigad skjutning enligt lagen.

                 Punkt.

5. Rättelse av detalj. Polisen sköt tre personer, inte en, under Gbg2001.

   • Detta är nytt för mig. Vilka två andra personer förutom Hannes Westberg blev skjutna?

6. Det är med viss bestörtning jag tar del av medias rapportering om Krim-krisen. Så aningslöst fördömande av Rysslands agerande, och en total avsaknad av att analysera situationen ur ett sakligt perspektiv. Västvärldens ledare har ett stort ansvar. En statskupp är en statskupp oavsett vem som avsätts och vem som tar makten.

   • Sant, men en statskupp rättfärdigar inte en invasion av en suverän nation och invasionen är definitivt inte förenlig med FN-stadgan/folkrätten. Mot bakgrund av detta skall Rysslands agerande fördömmas.

     • Ryssarna är inbjudna av den demokratiskt valda regeringen som skickade en begäran om militärt stöd. Så dillandet om folkrätt är bara propagandaförsök från folk som aldrig brytt sig om folkrätt i andra sammanhang.

       • Martin den som står för propagandan är tyvärr du. På presskonferensen med J sa han klart och tydligt att han inte tänkte be Ryssland om militär hjälp.

         • ..och fascisterna sa att de tänkte följa avtalet från 21/2.

7. Christian
   Ryssarna har sedan länge(1990talet) tillstånd att ha 25000 man på Krim så alla påståenden om invasion är ren propaganda.

8. Нешко. Som vänster aktivist trodde jag att man alltid beskyller polisen i första hand. Hur kan det komma sig att du inte gör det i det här fallet? Jag säger inte att det är hemskheter som förekommer i båda videorna men när någon ligger och prickar person efter person med ett prickskyttegevär. ja det måste ju ses som en brutal anledning att göra statskupp även om inte beskjutningen skett på någon regeringstjänstemans order. Då har de ju totalt mist kontroll över polisens agerande och måste avsättas.