Vi är säkerligen många som under åren förundrats över Israels beteende mot både sina egna palestinska innevånare och dem på andra sidan muren, barbarerna som många israeler kallar dem.
Att inte alla judiska israeler är galningar vet vi, men påfallande många tycks snärjda i någon slags evig skräck för förintelsen, något som gör att det israeliska samhället anammat nazisters eller fascisters metoder i mångt och mycket, och den ideologi som råder är inget annat än svärdets ideologi.
För att belysa litet av den israeliska debatten och faktiskt också visa på att det finns andra åsikter än militanta Likuniks, som vill utrota varenda palestinier, så vill jag tipsa om denna (långa) intervju gjord av Avi Shavit för Haaretz, den han intervjuar är sin f.d. soldatkollega, nu f.d. talmannen i Knesset, Avraham Burg. Intervjun gjordes med anledning av Avrahams nya bok som släpps i dagarna i Israel.
Värt att nämna är två saker. Dessa bägge herrar är tämligen antagonistiska trots att de delar erfarenheter efter att ha gått sida vid sida i kriget. Men de representerar också diametralt olika uppfattningar och deras konversation är mycket intressant. Den del jag valt att citera är inte helt representativ för hela intervjun som är på 13-14 sidor, men den är ändå relevant eftersom många av de pro-israeliska advokaterna grinar illa varenda gång man påminner dem om att Isreal har en hel del gemensamt med det tredje riket. Text i kursiv stil är Avrahams svar på Avi Shavits frågor.
…
In your book we are not only victims of the Nazis. In your book we are almost Judeo-Nazis. You are careful. You do not actually say that Israel is Nazi Germany. But you come very close. You say that Israel is pre-Nazi Germany. Israel is Germany up to the Nazis.
”Yes. I started the book from the saddest place. As mourning, but for the loss of Israel. During most of the writing the book’s title was ’Hitler Won.’ I was sure it was finished. But slowly I discovered the layer of not everything being lost. And I discovered my father as a representative of German Jewry that was ahead of its time. These two themes nourished the book from beginning to end. In the end I am an optimistic person, and the end of the book is also optimistic.”
The end may be optimistic, but throughout its entire course the book repeatedly equates Israel with Germany. Is that really justified? Is there sufficient basis for the Israel-Germany analogy?
”It is not an exact science, but I will describe to you some of the elements that go into the stew: a great sense of national insult; a feeling that the world has rejected us; unexplained losses in wars. And, as a result, the centrality of militarism in our identity. The place of reserve officers in society. The number of armed Israelis in the streets. Where is this swarm of armed people going? The expressions hurled publicly: ’Arabs out.’”
What you are actually claiming is that we have viruses of Nazism within us.
”The term ’Nazism’ is extremely charged.”
Avrum Burg writes in his new book: ”It is sometimes difficult for me to distinguish between the primeval National-Socialism and some national cultural doctrines of the here-and-now.”
”There is a difference between saying ’Nazi’ and saying ’National-Socialist.’ Nazi is an ultimate icon; in us it goes to final and terminal places.”
OK, we will leave Nazism. Are you concerned about a fascist debacle in Israel?
”I think it is already here.”
Do you really believe that the racist slogans which, appallingly, do indeed appear on the stone walks in Jerusalem are akin to the slogans of the 1930s in Germany?
”I see that we are not weeding out those utterances with all our might. And I hear voices coming out of Sderot …. We will destroy and kill and expel. And there is a transferist discourse in the government …. We have crossed so many red lines in the past few years. And then you ask yourself what the next red lines that we cross will be.”
In the book you both ask and answer. ”I feel very strongly,” you write, ”that there is a very good chance that a future Knesset in Israel … will prohibit sexual relations with Arabs, use administrative means to prevent Arabs from employing Jewish cleaning ladies and workers … like the Nuremberg Laws … All this will happen, and is already happening.” Didn’t you get carried away, Avrum?
”When I was Speaker of the Knesset, I heard people talking. I conducted in-depth conversations with members from all parts of the House. I heard people of peace say -I want peace because I hate Arabs and can’t stand to look at them and can’t tolerate them, – and I heard people on the right use Kahanist language. Kahanism [referring to the ultranational doctrine of Rabbi Meir Kahane] is in the Knesset. It was disqualified as a party, but it constitutes 10 and maybe 15 and maybe even 20 percent of the Jewish discourse in the Knesset. These matters are far from simple. These are roiling waters.”
I will tell you frankly. I think we have serious moral and psychological problems. But I think that the comparison with Germany on the eve of the rise of Nazism to power is baseless. One example: There is a problem with the place of the army in our lives and with the place of the generals in our politics and in the relations between the political echelon and the army. But you are likening Israeli militarism to German militarism, and that is a false comparison. You describe Israel as a Prussian Sparta living by the sword, and that is not the Israel I see outside. Certainly not in 2007.
”I envy your ability to read the situation as you read it. I very much envy you. But I think we are a society that in its feelings lives by the sword …. It is not by chance that I make the comparison with Germany, because our feeling that we are obliged to live by the sword stems from Germany. What they deprived us of in the 12 years of Nazism necessitates a very large sword. Look at the fence. The separation fence is a fence against paranoia. And it was born in my milieu. In my school of thought. With my own Haim Ramon. What is the thinking here? That I will erect a big wall and the problem will be solved because I will not see them. You know, the Labor movement always saw the historical context and represented a culture of dialogue, but here we have terrible pettiness of soul. The fence physically demarcates the end of Europe. It says that this is where Europe ends. It says that you are the forward post of Europe and the fence separates you from the barbarians. Like the Roman Wall. Like the Wall of China. But that is so pathetic. And it is a bill of divorce from the vision of integration. There is something so xenophobic about it. So insane. And it comes just at a time when Europe itself, and the world with it, has made such an impressive advance in internalizing the lessons of the Holocaust and has fomented a great advance in the normative behavior of nations.”
…
Det var meningen att bokens titel skulle bli ”Hitler vann” under hela skrivandet, men den heter i stället ”Defeating Hitler.” Jag tycker att hela intervjun är så intressant att besökarna här borde ta tillfället och traggla sig igenom. Själv ska jag beställa boken så snart jag kan.
Klicka här för att läsa hela artikeln/intervjun på Haaretz hemsida Också i SvD
Andra bloggar om: Israel, Boktips, Boktips sommaren 2007, Avraham Burg, Haaretz, Tyskland, Hitler, Nazism, Förintelsen, Sionism, Mellanöstern, Politik
[tags]Israel, Boktips, Boktips sommaren 2007, Avraham Burg, Haaretz, Tyskland, Hitler, Nazism, Förintelsen, Sionism, Mellanöstern, Politik[/tags]
34 svar till “Sionist-Gettot eller Hitler vann”
Jag vet att du tycker att många israeler eller deras ”advokater” är mer eller mindre fascister Jinge. Nu har du fått vatten på din kvarn. Men anser du att XXXXXXXX också är det? Att det finns extremt många arabhatare i Israel är ett faktum, men gäller även det XXXXXXXX?
(XX-av mig/Jinge)
Charlie! Bloggposten handlar inte om en bloggare. Kommentera den istället så slipper jag editera!
Vill du veta vad jag tycker så får du maila!
Jag gör ett undantag i min allmänna tystnad på den här bloggen för den här posten som är för viktig att inte bli kommenterad, även om jag är väldigt medveten om att vissa som kommenterar här kommer att jubla över möjligheten att likställa Israel med nazisterna, eftersom Burg precis som Jinge skriver drar långtgående paralleller mellan fenomen i Israel och nationalsocialistiska ideer.
Jag har inte heller läst boken (ska också göra det) men jag vill säga att ja – jag känner igen det han talar om. Även om Burg inte på något ställe i intervjun säger att Israel sysslar med folkmord på samma sätt som nazisterna – en åsikt som mer än en gång förekommit på den här bloggen och som jag inte ser något stöd för hos Burg – så säger han att idéerna och diskussionen i Israel har tydliga paralleller med rasdiskussionen och annat i 30-talets Tyskland.
Och – Burg spetsar till det, men i mycket har han rätt. Han kommer dessutom inifrån, han är ingen Susan Nathan som landade i Israel som nyinvandrare utan att tydligen ha vetat ett skvatt om vare sig palestinska araber i Israel eller palestinier och efter två minuter beslöt sig för att skriva en bok om att Israel inte bör existera som judisk stat. Avram Burg har varit i armén, i det första Libanonkriget, talade på demonstrationen mot Sabra och Shatila, var aktiv i Shalom Achshav (Fred Nu), i Arbetarpartiet och i Geneveinitiativet, och i en väldigt uttömlig intervju för några år sedan uttryckte han sin avsikt att bli premiärminister i Israel, kosta vad det kosta må. Jag kände total identifikation med det han skrev och skulle gjort vad som helst för att han skulle vinna. Han representerar det Israel som jag vill vara en del av och som jag vill att mina barn ska växa upp i. Men – intriger och bråk i Arbetarpartiet skuffade undan Burg, som ett tag senare beslöt sig för att hoppa av politiken.
Jag har träffat Avram Burg, inte mycket men hans svåger bor i moshaven där jag bor och han kommer hit ibland, jag har hört honom prata och han är en person som jag har otrolig respekt och djup beundran för. Kan inte säga hur mycket, enorm.
Mina egna känslor efter att ha läst artikeln har jag postat på min egen blogg. Burg säger själv att han skrev boken utifrån en otrolig smärta och kärlek till landet och att kärlek ibland gör ont. Som israel kan jag bara instämma att det gör fruktansvärt ont att se Israel gå i den här riktningen, och det är också möjligt att Burg har rätt (och Ahmadinejad) och Israel kommer att gå under av sig själv. Kan i så fall bara tillägga att till skillnad från vissa (inga namn nämnda) kommer jag inte att jubla. För mig är det som det andra templets undergång, som enligt judisk tradition skedde på grund av “grundlöst hat”. Vore eventuellt en bra idé om vi kunde lära oss någonting av historien. Innan det är för sent.
Mycket intressant! Tydligen är detta ytterligare en av de israeliska oiltikiker som blir inblandade i diverse skumma affärer. Ett nationellt särdrag? Detta att han har skaffat sig franskt pass är kanske lite drastiskt. Men det är väl snarast en trend i landet att eliten drar.
Men hur många israeler anser som han att landet är dömt? Det trodde lag bara förekom i Europa? Sedan var det ett underligt resonemang om att landet är europas yttersta utpost mot barbarerna.
”Kan i så fall bara tillägga att till skillnad från vissa (inga namn nämnda) kommer jag inte att jubla.”
Oförskämda antydningar får du hålla på med på din egen blogg, inte här!
HoHo! Fräs fräs? :-)
Nu måste jag också läsa artikeln!
Forvanansvart manga av Israels fredsvanner ar vad som i Sverige skulle kallas borgarbrackor. Detta galler i hogsta grad Burg som val snarast motsvarar en svensk hogerman.
Uppdatering 17.50
Hittade en intressant artikel via Ali:
http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_6364810.asp
Läs kommentarerna till artikeln i Haaretz! Det är märkliga synpunkter som kommer fram där!
Annas nertonade och väl modererade synpunkter hjälper ingen, varken palestinier eller israeler…
När svenska regeringen gör alltför många fel reagerar ett flertal svenskar starkt, kritiserar, skriver insändare, demonstrerar och skapar namnlistor. Även om många bara knyter näven i fickan, så finns det stark opposition.
I Israel verkar inte många bry sig om annat än att hata palestinierna och vörda sin förljugna historia.
Jag vet att det låter hårt, men när ett land som Israel oavlåtligt, under femtiosju år, begår SÅ MÅNGA BROTT MOT FOLKRÄTTEN och bara ett fåtal regerar, då är det något på tok i det landet – och om inte de själva tycker det är fel och vidrigt. då måste vi andra bryta tystnaden.
Det är en mänsklig plikt att förvara civila – och framför allt barn från att bli så livrädda som barnen i Gaza och på Västbanken är för bomber och bombmattor och från att bli mördade och fängslade, instängda som de är bakom en kompakt grå mur, utan att ha ens ha till livets nödtorft, utan att ha någon framtid. Bara för att ett mycket rikt och rasistiskt land, fyllt med hat och en opåkallad rädsla tycker det ska vara så. Om inte deras tillvaro påminner om ett annat historiskt ghetto så vet jag inte…
Det är inte så många som går på att det är en försvarsmur, utan det är början till ett långsamt folkmord.
Det är med stor tacksamhet jag ser att det finns en så humanistisk man som Avraham Burg – som tar bladet från munnen och beskriver läget i landet. Jag ska läsa boken. Mycket snart.
På denna blogg gäller vissa ordningsregler.
Kommentarer förutsätts följa den allmänt vedertagna netiketten. Det innebär att du inte får skriva nedlåtande, förolämpande eller provocerande kommentarer. Ska du kritisera någon vars uppfattning du inte gillar så måste du framföra den kritiken på ett hyfsat sätt. Dessutom bör det framgå vad det är du opponerar dig emot och varför.
Du måste fylla i en fungerande e-postadress. Den syns inte hos läsarna men jag behöver den om det är något jag skulle vilja fråga.
När det gäller länkar så kan du länka till din blogg/hemsida i utrymmet som anges för URL: I övrigt bör du vara ytterst sparsam med länkar. Jag är personligen ansvarig för det du skriver i kommentarer här och du kan aldrig räkna med att jag är så intresserad, eller har tid, så att jag sitter och kollar upp länkar. Bloggreklam givetvis förbjuden, trackbacks är ok. Det är ok att länka till etablerade tidningar/radio och TV-kanaler. Spamfiltret är satt så att två länkar är max.
Du bör givetvis också hålla dig till ämnet för den bloggpost du kommenterar. Handlar den om ”vargar” så ska man inte diskutera annat än det ämnet i kommentarerna. Metakommentarer är således inte tillåtna. Inte heller kommentarer som är skrivna för att provocera.
Kommentarer som upplevs som främlingsfientliga eller rasistiska tas bort direkt, de kommer aldrig att synas.
Personliga kommentarer till mig är ett exempel på Metakommentarer som raderas direkt, använd mail till sådant.
Medvetet ljugande raderas givetvis. Har du uppgifter som du själv inser kan ifrågasättas så får du skicka ett separat mail med de länkar du refererar till om det inte är internationellt väletablerade medier.
Om någon av dina kommentarer inte syns så beror det troligen på att något av dessa villkor ej uppfyllts.
För övrigt gäller att det inte är någon ”mänsklig rättighet” att få kommentera här.
Jämför gärna med en tidnings insändarsida…
// Jinge
436 i stort sett hatiska inlägg än så länge i Haaretz ,
Exempelvis som:
”So, it took living in France, voting in elections and working in the business world to ”discover” his worldly outlook. Perhaps, this book is a reaction to his own previously personal uni-directional narrow focus on life more than a realistic appraisal of Israel.”
Eller att Burg var ”självhatande jude” eller ”Et tu Brute” och mycket, mycket primitivt hat som ingen orkar läsa.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/868215.html
Ja Sara. Läser man kommentarerna till den artikeln så undrar man.
Läste intervjun med Burg i dess helhet. Hans bok verkar intressant, betydligt intressantare än Finkelsteins ”Förintelseindustrin” som jag fått mig rekommenderat. Burgs bok skulle jag vilja läsa, gärna översatt till svenska och med kommentarer som förklarar vissa begrepp i judisk historia och religion som Burg använder och som är obekanta för mig.
En sak funderar jag på dock. Om jag tolkar Burg rätt föredrar han att staten Israels försvinner. Har jag rätt? För i såfall uppstår problemet med de judar i Israel som inte har någonstans att ta vägen.
Tycker för övrigt att Annas inlägg var ganska vettigt. Hade gärna läst den kommentar av henne som ströks.
Den eviga skräcken för förintelsen är för det första förståelig, för det andra är det inte den som leder till svärdets ideologi utan de konkreta förhållandena i sig. Förtryckare förtrycker. Svårare är det inte. Man behöver inte göra ideliga hänvisningar till andra världskriget. Det bidrar bara till att mytologisera skeendet.
Ia!
Läste du intervjun med Burg?
jag förstår inte din kommentar…
Malkinia, det var OK att Jinge strök kommentaren.
Men jag tänkte också på samma sak som du – i intervjun uttrycker Burg väldigt mycket kritik mot det israeliska samhället som det ser ut idag – men vad är det som han egentligen vill? Det kom inte alls fram i intervjun. Möjligen har han själv inget svar.
I tidigare intervjuer, t ex när han ville ställa upp som kandidat för premiärminister, så målade han en vision av Israel som ett land där kultur, civil industri, samhällsbygge och akademi är högt utvecklade, ett land baserat på alla medborgares lika värde. Precis som Yossi Beilin såg han de skandinaviska länderna som föredöme (socialdemokrati är ett väldigt fint ord i vissa delar av den israeliska vänstern, en utopi som aldrig tycks kunna förverkligas i den här delen av världen). Så om du googlar så hittar du säkert artiklar som belyser hans åsikter.
Men nu tycks han ha kastat in handduken, eller så är intervjun inte tillräckligt uttömmande. Jag ska kolla i bokhandeln idag om jag kan hitta boken, läsa den och sedan ska jag gå och leta upp Burg.
Burg bor sedan tre år i Frankrike, det tar en stund att åka dit och leta, och det var väl ett tag sedan någon israel mötte honom i landet…
Jag tror att det är säkrast för honom att fly bort från Israel. Annars så skulle han kanske råka rätt illa ut med tanke på alla ruskiga kommentarer i Haaretz.
Och kanske få livstids husarrest efter fängelsetiden som Vanunu fick, mannen som förmedlade en sanning till omvärlden: att Israel har kärnvapen, något som de hela tiden förnekat.
(Jag har målat en bild som heter: Hommage á Vanunu, och jag fick den såld under påskveckan.)
Den process som Burg genomgått, att så totalt vända sig bort från sitt land tar tid och sker inte utan orsak. Det behövs oerhört mycket till det.
Sara! Burg har i så fall dubbelt boende eftersom det oxo sägs att han bor i ett religiöst litet samhälle utanför Tel Aviv.
F.ö. har Burg varit med i ett antal lokala TV-program de senaste dagarna.
Det är ALLTID bra med källor till påståenden…
”Burg, som idag är affärsman och fransk medborgare, var åren 1999–2003 israeliska parlamentets talman.” skriver SvD igår.
http://www.svd.se/dynamiskt/utrikes/did_15737086.asp
Jag har också läst att han är fast bosatt i Frankrike sedan tre år, men kan inte komma ihåg var någonstans jag sett det, eftersom jag är ”läsoman” och dagligen, för mitt höga nöjes skull, går igenom en stora textmassor.
Som fransman kan Burg utan risk besöka Israel.
I morse på radion diskuterades Burgs bok. Alla sade att den var enormt intressant och läsvärd, även om de inte höll med honom om allt. De nämnde att ett av kapitlen publicerats på Maarivs websida, och att Avraham Burg varit med på det populära TV-programmet ”London och Kirshenbaum” i kanal 10 som sänds klockan sju varje kväll.
Det är förmodligen riktigt att anta att det finns de som inte gillar Burgs bok, eller hans analyser. Men att porträttera det israeliska samhället som så obönhörligt intolerant är inte heller korrekt. I så fall borde boken förbjudits, Burg inte tillåtits ge intervjuer etc etc. Nu är det uppenbarligen inte så. Kapitlet – som jag just översatt – går att läsa på nätet.
Burg säger i intervjun att han har franskt medborgarskap, men han har inte sagt att han lämnat Israel. Vet inte om det är fruktansvärt relevant för en korrekt förståelse av texten.
Dessutom har han väl dubbelt medborgarskap?
Sara G,
For din information ar det inte ett problem att ha dubbla medborgarskap i Israel.
Dessutom kan vi lasa i Haaretz att han bor i Israel.
-I Israel verkar inte många bry sig om annat än att hata palestinierna och vörda sin förljugna historia-
Skriver sara i kommentar 11.
Sara du vet om att du generaliserar 6-7 miljoner manniskor?
For ovrigt ar det en intressant interjuv. Jag uppfattar att Burg vill skaka om och fa gemene Israel att tanka till. Men det ar bara min analys.
Den analysen tycks du ha gemensamt med den israeliska presskåren. Själv blev jag nästan lite förvånad över att de inte släpade ut honom på gården och gjorde processen kort med honom.. :-)
Jag tror att det finns ett absolut värde i att skapa om israelerna. För även om Sara generaliserar grovt så finns det mer än korn av sanning i hennes utsago.
Det gör Burgs bok extra intressant. Men tyvärr kommer han väl inte få sälja speciellt mycket. Det är väl närmast de som redan är kritiska/konfunderade inför landets politik som köper.
Antalet bosättare som köper den kan nog räknas på min ena tumme.
Nejdå Jinge, bosättarna kommer att köpa i parti och minut för de behöver den till sina bokbål…nej nu var jag elak. Men det ska bli intressant att se hur mycket den säljer. Den biten jag läste talar ju egentligen direkt till det israeliska psyket och har definitivt försäljningspotential. Tror jag alltså. Och är jag själv och Anders representativ för någon i Israel så…
Fast jag tror att du och Anders bara är måttligt representativa. Ni är nog mer representativa för svenskar bosatta i Israel, och inte ens det när jag tänker efter. Jag vet flera stycken svensk-israeler som har en rent vidrig inställning till t.ex. palestinier. För att inte tala om vissa svenskar som bor i Sverige.
Men visst, inte kan jag bedöma om boken kommer att sälja, sannolikt säljer den till dem som redan har rynkade pannor över utvecklingen. De som egentligen inte behöver läsa den eftersom de redan ifrågasätter en hel del.
Men Burg har ju verkligen lyckats få publicitet. Tom svenska tidningar skriver om boken så han kanske ska bli politiker igen.. :)
Han sade det i intervjun, att det kan hända att han går tillbaka till politiken igen fast bara om många år.
Jag kan ju bara säga att jag hoppas att han gör det. Även om den israeliska politiken har en förmåga att ta kål på de bästa och istället låta de mer skrupelfria ta hand om affärerna.
Man blir glad – läste intervjun och även artikeln Ali tipsade om. Avraham Burg började skriva boken som pessimist men slutade som optimist. De finns det anledning till – han hjälper till att få det väga över åt Sydafrika-hållet, dvs en demokratisk stat för alla. Algeriet-lösningen är ju också omöjlig. Vart skulle israelerna ta vägen. EU? USA?
Om zuluer och boer kan leva i samma stat, varför inte palestinier och judar? Som har mycket mer gemensamt.
Intressant att Theodor Herzl hade opposition vid bildandet av zionismen. För en vecka sen läste jag på nätet om en bok som blivit översatt till tyska från engelska Zionism in the Age of the Dictators. Den avslöjar samarbete mellan zionister och nazisterna – författaren Lenni Brenner, amerikansk jude skrev boken 1983.
När det gäller den till fullo USA stödda Israels regim så tycker jag att jag måste ”generalisera grovt” annars förstår inte många vad som egentligen håller på att hända med palestinierna på den minimala yta, omgiven av en mur, de än så länge tillåts leva på.(Jag får mycket skäll
och att många tycker direkt illa om mig – men jag måste…)
Det är i huvudsak staten Israel jag vänder mig mot, även om man kan ha synpunkter på hur många av invånare ser på palestinierna.
Jag hörde en svensk fredsaktivist berätta hur förhållandena var för israeliska fredsaktivister, och enligt henne hade de det mycket svårt och att de behövde mycket stöd utifrån.
Sara G.
Nar jag laser vad du skriver i dina kommentarer kanns det som du tror mer an du vet.
Jinge,
Det ar skont att presskaren lyssnar till mig :)
Nar det galler om Anna och jag ar represenativa. Det tror jag att vi ar men fragan ar vad du menar med represenativ: 100, 50%
Vare sig 100 eller 50 % Anders. Hade det varit så hade inte Olmert suttit som PM idag. Då hade det varit ständiga visselkonserter utanför Knesset.
Anders Englund,jag skulle vara tacksam om du exemplifierar vad jag ”tror” och inte vet. Du får inte lämna mig i en sådan ovisshet…