|
Men ”ger upp” kanske är ett felaktigt sätt att beskriva saken, fortsätter sin kamp är kanske mer rätt.
För nu är det väl höken Binyamin Netanyahu som kommer att ta hans plats i det högerextrema Likud. Att Sharon tar med sig ett antal gamla Likudministrar in i sitt nya parti tycks också vara klart, och Ekot spekulerade i morse om inte Simon Peres från Arbetarepartiet skulle följa med. Israels inrikespolitik ger en okunnig betraktare intryck av allmän förvirring och en ändlös och prestigeladdad maktkamp. Det förefaller som om politikernas kamp |
om taburetterna är viktigare än att åstadkomma fred med palestinierna.
Det må vara hur det vill med den saken men vad som är bäst för det israeliska folket vet vi förstås bäst här i norden.. Israelera bör givetvis rösta på Arbetarepartiet och Amir Peretz i valet i februari. Det är en röst för fred och avspänning.
Nu blir det troligen inte så. För en amatör långt från Israel kan det mer se ut som om dessa tre herrar kan komma att få ungefär lika många röster i valet. Vad som då kommer att utkristalliseras för koalition kan jag inte ens gissa.
|
19 svar till “Nu ger krigsförbrytaren Sharon upp”
Att kalla Sharon för krigsförbrytare är ungefär som att kalla Jinge antisemit – det är en fråga om åsikter, inte lagfasta domstolsutslag. Personligen tror jag inte Jinge är antisemit, bara lite oputsad i sina åsikter. Jag känner heller inte till någon åklagare eller domstol som har ansett sig ha bevis för att Sharon skuller vara krigsförbrytare.
Nej Gus! Jag har aldrig varit nära antisemitism. Däremot har mina meningsmotståndare använt ordet eftersom de uppenbarligen saknat argument de gånger vi diskuterat.
Sharon har varit föremål för diskussion om han ska häktas/anhållas i sin frånvaro på grund av de handlingar han begått som militär befälhavare.
Rätt ska vara rätt, eller hur?
Jinge –
”Föremål för diskussion om han skulle häktas” – ja, men inte mer än så. I Sverige är det kutym att skuldfrågan avgörs av domstol. Att någon har varit ”föremål etc.” räcker inte för att offentligt kalla honom krigsförbrytare.
Poängen är, att du använder ordet krigsförbrytare på samma sätt som folk kallar dig antisemit. Du har varit föremål för åsikten att du är antisemit…
En skillnad Gus, jag är inte, och har aldrig varit antisemit.
Ariel Sharon ÄR krigsförbrytare, och det vet du.
Sedan har jag nog inte ”varit föremål för åsikten” som du skriver. Det är bara en taktik från israelkramarna när de inte kan komma på några argument, inget annat.
Att anklaga Jinge för att vara antisemit är lika löjligt och vansinnigt som det var att anklaga mästaren Hillersberg för detsamma …
Angående Sharon – två ord, Sabra och Shatila, det räcker!
Hillersberg..? Var det inte han som sa:
”Jag hatar alla människor, inte bara judar…” ??
Jinge –
Vad jag vet står jag för, inte du.
Du tar på dig rollen som både åklagre och domare, vilket är ganska ambitiöst. Har du studerat bevisen?
Sabra och Shatilla – den israeliska undersökningskommissionen fann att Sharon bar ett indirekt politiskt ansvar för att inte ha vidtagit tillräckligt med åtgärder i förväg för att förhindra en sådan händelse. Jag har svårt att förstå hur detta skulle göra honom till krigsförbrytare. De som utförde morden var libaneniska kristna araber, likaså de som fattade besluten och planerade massakern. Vi vet inte vad den libanesiska undersökningskommissionen kom fram till – den lades ner efter några månader. Någon palestinsk kommission tillsattes aldrig, eftersom den ändå inte skulle få tillgång till vare sig libanesiska eller israeliska dokument. Därför kan Jinge et al bara förlita sig till den israeliska kommissionen – alla andra slutsatser kräver tillgång till nya bevis.
Anklagelserna mot Sharon är känslomässigt grundade. Några juridiskt gångbara bevis som möter domstolskriteriet ”beyond a reasonable doubt” har aldrig förelagts. Samma sak gäller påståendet att Jinge är antisemit (som jag, som sagt, inte heller håller med om.)
(Et al – ”och andra” på latin.)
Jo det gör jag Gus. Skälet till detta är förstås att Israel behandlar sina egna krigsförbrytare på det sätt de gör. Där kan en militär som skjutit ett helt magasin i en redan skadad 12-årig palestinsk flicka bli helt frikänd.
Att Sharon hade ett ”indirekt” ansvar som du skriver friar honom inte på något sätt från dessa anklagelser. Möjligen i Israel, men knappast i palestiniernas ögon. Sedan har förbrytelserna kommit slag i slag. I nuläget sker det brott mot de mänskliga rättigheterna varje dag. Det här vet du så evinnerligt väl så det blir lite larvigt när du förnekar det.
Det är klart kontraproduktivt.
Att anklagelserna mot Sharon är känslomässigt grundade är delvis sant. Men ska man vara helt ärlig så bör man skriva: – Anklagelserna mot Sharon är grundade på faktiska omständigheter och känslor.
Om du försvarar Sharon eftersom domstolskriteriet, som du kallar det, inte är uppfyllt så VET du ändå i vad mån anklagelsen bygger på en faktisk händelse. Och andra faktiska händelser från dag till dag under denna intifada.
Vi kommer knappast någon vart i den diskussionen eftersom det finns en stark tendens till ärendeglidning. Jag är mån om att kalla ett berg för ett berg, försöker andra att kalla berget för skog så är det att vilseleda.
Jag tror att vi kan vara helt överens (nästan i alla fall) om vad palestinierna har att göra för att uppnå fred och säkerhet. Men tyvärr så diskuterar inte den nationalistiska Likud-högern saken på annat sätt än det du kritiserar mig för – utifrån en känslomässig ståndpunkt..
Jinge,
Kopplingen mellan Sharon och Captain R incidenten är intressant. I båda fallen sätter du dig över fackjurister som har tagit del av hela bevismängden. Om kriterium för vem som är krigsförbrytare är vad palestinierna tycker, ”i palestiniernas ögon”, ja då har du ju medgett att det du skriver inte är annat än anti-israelisk propaganda. Du måste först ta del av bevisen för och emot innan du kan sätta dig som domare.
Jag anser att kommissionens slutsats att Sharon hade ett indirekt ansvar helt fritar honom från dina anklagelser att han är krigsförbrytare. Precis som dömande dom för ”vållande till annans död” fritar från anklagelser om ”överlagt mord” i en svensk domstol. Du skall också bemärka vad han var indirekt ansvarig för: Inte för morden som sådana, utan för att han undgick att i förväg vidtaga åtgärder som skulle hindra falangisterna att utföra en massaker.
Om du verkligen söker krigsförbrytare så börja med de libanesiska araberna som utförde morden.
Nästan varje krigshandling kan bedömmas som ett brott mot de mänskliga rättigheterna eller en krigsförbrytelse. Varje bomb som missar målet och träffar civila skulle kunna anföras till den rubriken, varje hus som skadas osv. Sharon är inte unik i det fallet att han som general eller politiker har fattat beslut som på något vis ledde till civila döda eller skadade. De har han gemensamt med alla generaler och politiker världen över, i alla tider (i länder inblandade i krig). Syftet med de olika konventionerna gällande krigsförbrytelser är att sikta in sig på de systematiska och planerade övergreppen vars enda syfte är att döda stora antal civila. Exempel är Förintelsen, Saddams kemiska krigföring mot kurderna, Serbiens systematiska krig mot civila i Kroatien och Bosnien, osv. Det är också intressant att de allierades massbombningar mot civila under andra världskriget i dag skulle klassas för krigsförbrytelser, likaså Kinas systematiska förstörelse av buddist-templen i Tibet på 50-talet.
Som jag skrivit innan, ännu har ingen åklagare eller domare hittat bevis som räcker för att dra Sharon eller Israel inför domstol för krigsförbrytelser. Utan domstol kan ingen dömas, och utan bevis kan ingen dömas. Den som verkligen är intresserad av krigsförbrytelser kan istället inrikta sig på några andra händelser i Mellanöstern:
– Egyptens bruk av kemisk krigföring i Yemen 1958
– Palestinska terroristers överladga mord på civila
– Palestiniernas bruk av minderåriga barn som kombattanter
– Första gulf-kriget (båda sidorna)
”Kopplingen mellan Sharon och Captain R incidenten är intressant. I båda fallen sätter du dig över fackjurister som har tagit del av hela bevismängden.”
Jepp. Israels syn på den egna militärens krigsförbrytelser kanske inte skiljer sig nämnvärt från andra länders, men det betyder ingenting i sammanhanget. Du kan läsa vad SvD skriver på sidan 18 idag om detta, jag har för mig att de räknar upp Sharons synder där.
Du måste först ta del av bevisen för och emot innan du kan sätta dig som domare.
Det är näst intill omöjligt. Eller menar du att israelerna tillhandahåller bevisen åt alla som är kritiska mot landets agerande? Knappast..
…utan för att han undgick att i förväg vidtaga åtgärder som skulle hindra falangisterna att utföra en massaker.
Ptja, israeliska styrkor kände till angreppet i förväg, de underlät trots detta att agera, Ariel Sharon var högsta befäl över militären. Han hade väl anledning att nonchalera saken tyckte han, Det var ju ”bara” palestinier som skulle mördas.
För mig är det närmast obegripligt att någon på fullt allvar kan försvara sådant agerande.
Som jag skrivit innan, ännu har ingen åklagare eller domare hittat bevis som räcker för att dra Sharon eller Israel inför domstol för krigsförbrytelser.
Nu var det ett tag som Sharon inte vågade bege sig till Europa på grund av att han riskerade att häktas. Att man senare lade ner försöken berodde knappast på frånvaron av skuld.. SvD skriver att han uppskattas av ”den yttersta högern” och det är ju sant. Hans rykte som arabdödare är ju tämligen kompakt. Hans förbrytelser har ju en gång tvingat bort honom från försvarsministerposten som bekant. Hans besök (med massor av beväpnade livvakter) på Tempelberget visar tydligt på den arrogans som blivit hans signum.
F.ö. När du ändå var inne på att citera krigsförbrytelser, varför nämner du inte den nuvarande invasionen av Iraq som en amerikansk krigsförbrytelse??
De bryter mot mängder av krigslagar kontinuerligt. Mänskliga rättigeter skiter de fullständigt i.
Det är ju åtminstone en aktuell situation..
Om du inte kan ta del av bevisen, så kan du heller inte sätta dig som domare. Det minsta du måste göra är att granska de bevis som israeliska domstolar och kommissioner har hittat. De finnes som offentliga handlingar, vissa är till och med översatta till engelska. Om du istället nöjer dig med att höra den palestinska klagan – ja då gör du dig skyldig till att döma den anklagade utan att höra hans försvar. I praktiken gör du dig skyldig till att tro på propaganda utan att själv granska den…
Palestinska aktivister har i olika europeiska länder där lagarna så tillåter gjort polisanmälan mot israeliska militärer och politiker för påstådda krigsförbrytelser. Hos Jinge är kanske polisanmälan samma som skuld – i demokratiska stater är det inte. I samtliga fall har befogade myndigheter fastslagit att det inte finns grund att väcka åtal.
Det är inte olagligt (eller omoraliskt) att vara arrogant. Möjligen tyder det på dåligt omdömme.
Kriget i Irak – jag låter domstolarna och historieforskarna avgöra. Jag själv är för obetydlig för att sätta mig till domare över andra människor.
Jag försvarar inte agerandet i Libanon. Det enda jag säger är att kommissionens slutresultat friar Sharon från anklagelser om krigsförbrytelser. Det är helt klart att han handlade felaktigt, men det gör honom inte till krigsförbrytare.
Han fick avgå som minister. Det är rejält.. Israel har knappast gjort sig kända för att döma sina egna, -oavsett- vad de gjort..
Att tvingas avgå som minister i Israel är rejält, utan tvekan. Men det gör honom inte till krigsförbrytare. Rabin tvingades avgå som statsminister på 70-talet för att hans fru hade ett illegalt bankkonto. Det gjorde honom inte till gangsterhövding.
:-)
Du slingrar dig så att en metmask ter sig som en stelopererad femtumsspik i jämförelse..
För händelserna i Libanon tillsatte Israel, Kahn-komissionen.
Den fann Ariel Sharon ”personligt ansvarig” för massakrerna i Sabra och Shatilla som falangisterna utförde.
Guardian –
Du har fel. Läs rapporten. Sharon fanns ansvarig för vad jag citerat ovan. Du behöver inte läsa hela rapporten på hebreiska, jag är ganska säker på att det finns sammandrag av slutsatserna på engelska.
Finns den inte att tillgå på latin?
Ariel Sharon Kahn-kommisionen & internationell lagstiftning
Gus påstår följande: ”Du skall också bemärka vad [Sharon] var indirekt ansvarig för: Inte för morden som sådana, utan för att han undgick att i förväg vidtaga åtgärder som skulle hindra falangisterna att utföra en massaker.”
Man kan enkelt se att Gus i vanlig ordning är och okunnig pratar strunt:
I internationell lag, Fjärde Genèvekonventionen 1949 , står det följande:
“Part III. Status and Treatment of Protected Persons Art. 27. Protected persons are entitled, in all circumstances, to respect for their persons, their honour, their family rights, their religious convictions and practices, and their manners and customs. They shall at all times be humanely treated, and shall be protected especially against all acts of violence or threats thereof and against insults and public curiosity.”
Denna paragraf offrade 6 miljoner judar i Europa livet för…
Kahn kommissionens utlåtande, rörande Ariel Sharon:
“But in our view, even without such warning, it is impossible to justify the Minister of Defense’s disregard of the danger of a massacre…”
“His involvement in the war was deep, and the connection with the Phalangists was under his constant care.. If in fact the Defense Minister, when he decided that the Phalangists would enter the camps without the I.D.F. taking part in the operation…”
.”.as a Minister who took an active part in directing the political and military moves in the war in Lebanon, it was the duty of the Defense Minister to take into account all the reasonable considerations for and against having the Phalangists enter the camps”
“We have found, as has been detailed in this report, that the Minister of Defense bears personal responsibility. In our opinion, it is fitting that the Minister of Defense draw the appropriate personal conclusions arising out of the defects revealed with regard to the manner in which he discharged the duties of his office – and if necessary, that the Prime Minister consider whether he should exercise his authority under Section 21-A(a) of the Basic Law: the Government, according to which ”the Prime Minister may, after informing the Cabinet of his intention to do so, remove a minister from office.”
Falangisterna var Israels allierade och lyd-milis i Libanon
I egenskap av ockupationsmakt hade Ariel Sharon till uppgift att skydda palestinierna i lägren gamla, barn & kvinnor…
Det är alltså O-relevant om Sharon visste eller inte vad falangisterna tänkte göra, eftersom han personligen släppte in dom i lägren.
För detta har han ett direkt ansvar och hålls därför personligen ansvarig av Kahnkommisionen!
Ariel Sharon Kahn-kommisionen & internationell lagstiftning
Gus påstår följande: ”Du skall också bemärka vad [Sharon] var indirekt ansvarig för: Inte för morden som sådana, utan för att han undgick att i förväg vidtaga åtgärder som skulle hindra falangisterna att utföra en massaker.”
Man kan enkelt se att Gus i vanlig ordning är och okunnig pratar strunt:
I internationell lag, Fjärde Genèvekonventionen 1949 , står det följande:
“Part III. Status and Treatment of Protected Persons Art. 27. Protected persons are entitled, in all circumstances, to respect for their persons, their honour, their family rights, their religious convictions and practices, and their manners and customs. They shall at all times be humanely treated, and shall be protected especially against all acts of violence or threats thereof and against insults and public curiosity.”
Denna paragraf offrade 6 miljoner judar i Europa livet för…
Kahn kommissionens utlåtande, rörande Ariel Sharon:
“But in our view, even without such warning, it is impossible to justify the Minister of Defense’s disregard of the danger of a massacre…”
“His involvement in the war was deep, and the connection with the Phalangists was under his constant care.. If in fact the Defense Minister, when he decided that the Phalangists would enter the camps without the I.D.F. taking part in the operation…”
”..as a Minister who took an active part in directing the political and military moves in the war in Lebanon, it was the duty of the Defense Minister to take into account all the reasonable considerations for and against having the Phalangists enter the camps”
“We have found, as has been detailed in this report, that the Minister of Defense bears personal responsibility. In our opinion, it is fitting that the Minister of Defense draw the appropriate personal conclusions arising out of the defects revealed with regard to the manner in which he discharged the duties of his office – and if necessary, that the Prime Minister consider whether he should exercise his authority under Section 21-A(a) of the Basic Law: the Government, according to which ”the Prime Minister may, after informing the Cabinet of his intention to do so, remove a minister from office.”
Falangisterna var Israels allierade och lyd-milis i Libanon
I egenskap av ockupationsmakt hade Ariel Sharon till uppgift att skydda palestinierna i lägren gamla, barn & kvinnor…
Det är alltså O-relevant om Sharon visste eller inte vad falangisterna tänkte göra, eftersom han personligen släppte in dom i lägren.
För detta har han ett direkt ansvar och hålls därför personligen ansvarig av Kahnkommisionen!