|
De flesta svenskar förstår att judar vill ha ett land som är deras, ett land där de själva är normen, där de inte riskerar ytterligare förföljelse efter årtusenden av förföljelser. Samtidigt har många av oss svårt att förstå varför just palestinier ska betala priset för detta. Har Europa, med Tyskland i spetsen, satt i stånd och verkställt det största folkmord mänskligheten känner till så vore det mer än rimligt att samma världsdel till fullo står för det judiska folkets fullt berättigade krav på en säker hemvist på jorden. I stället valde man att befolkningen i det brittiska mandatet Palestina skulle stå för notan, och det på livstid. Nu är det tredje gången på en vecka som det kommer interna anklagelser mot Israel gällande tortyr av det grövsta slaget. Och det mot ett land som redan innan hade över 3000 palestinier fängslade utan vare sig rättegång eller dom. Nu är det gruppen Public Committee against Torture, (PCAT), som anklagar israelisk polis och säkerhetstjänsten Shin Beth. För några veckor sedan var det de israeliska organisationerna B´tselem och Hamokend som berättade att israeliska förhörsledare regelmässigt använde tortyr som arbetsmetod. Idag skriver DN/SvD/TT: ”Ett vittne uppger att polis begått sexuella övergrepp mot honom. Polisen ska ha kört upp ett föremål i hans ändtarm. Polisen drog honom sedan i könsorganen, så att det kändes som om de skulle slitas loss, samtidigt som föremålets drogs ur, säger vittnet. – Det pågick minst tio minuter. Hela tiden skrek jag högt. Rättstekniker vid Abu Kabirinstitutet har funnit tecken på sexuella övergrepp på mannen… …Shin Bet säger i en kommentar att dess metoder är lagliga enligt ett utslag i Israels högsta domstol.” Idag förklarar en skribent i Haaretz apropå de brittiska akademikernas bojkott mot Israel: ”– En bojkott är liktydigt med moralisk onani!” Ungefär samma resonemang som lyser fram på israeladvokaternas bloggar lite runt om. Man hävdar nämligen att en bojkott främst drabbar de arabiska israelerna, precis som om man brytt sig om dessa tidigare. |
Att man plötsligen anser att dessa är särskilt beklagansvärda är lika rörande som märkligt. För det är just dessa bloggare som ständigt upprepar som ett mantra att – svenska medier är indoktrinerade av TT, en antisemitisk nyhetsbyrå… Nu räcker det inte längre med att bara förstå israelerna, det är dags för världssamfundet att vidta åtgärder mot landet som konsekvent bryter mot de mänskliga rättigheterna, landet som använder Genèvekonventionen som toalett- Det är israels försvarare som bör lägga händerna på täcket, inte dess kritiker.
Andra bloggar om: Israel, Palestinier, Bojkott, Mellanöstern, Mänskliga Rättigheter, Tortyr, Shin Beth, B´tselem, Genèvekonventionen, Hamokend, Haaretz, Onani, FN, Politik [tags]Israel, Palestinier, Bojkott, Mellanöstern, Mänskliga Rättigheter, Tortyr, Shin Beth, B´tselem, Genèvekonventionen, Hamokend, Haaretz, Onani, FN, Politik[/tags] |
36 svar till “Israel tortyrens mästare, eller – att förstå räcker inte”
Jag håller med Jinge om att det är förståeligt att judarna behövde ett hemland. Men varför bygga det ovanpå ett redan befintligt, Palestina?
Varför tillåter världsamfundet Israel, en kolonial
gangsterstat, att år efter år få fortsätta sin vidriga behandling av palestinierna? Israel fängslar, torterar, lemlästar …
Arbetaren skriver den 19 maj 2007.:
”Sedan 1999 är tortyr förbjudet i israeliska fängelser. Men enligt en färsk rapport från de israeliska människorättsorganisationerna B’Tselem och Centret för individens rättigheter är förbudet blott en papperstiger. Rapporten, som baseras på vittnesmål från 73 palestinska fångar som satt fängslade mellan juli 2005 och januari 2006, visar att den israeliska säkerhetstjänsten Shin Bet regelmässigt utsatt fångarna för såväl fysisk som psykisk tortyr, skriver The Independent. En av de intervjuade, en 29-årig man, berättar hur han brukade förhöras i vad fångarna kallade ”bananposititionen”. Den innebar att han lades med ryggen mot en bänk varpå händer och fötter hakades fast i varandra med hand- och fotfängsel under bänken. – Sättet kroppen sträcktes ut på var olidligt. Sedan lyfte förhörsledarna upp bänken och släppte den rakt ner. Jag förlorade medvetandet, berättar han. Israels justititeministern hävdar att förhörsmetoderna håller sig inom lagens råmärken.”
Aftonbladets Per-Ola Ohlsson och Martin von Krogh har i en serie reportage beskrivit situationen. ”Familjer i ständig skräck, sjuka som inte får vård, ljudbomber som torterar hörselskadade barn
Och så alla skadade och dödade av den israeliska beskjutningen.”
Tidskriften Alba skriver:”Nu arresteras de flesta palestinska barn vid vägspärrar, på gatan eller i sina hem. Tungt beväpnade israeliska soldater rusar in i hemmen mitt i natten och för dom till förhörscentra i de israeliska bosättningarna eller militärläger.”
Arne Malmgren och Birgitta Elfström, som för Internationella juristkommissionens räkning besökt det ockuperade Västbanken, avslöjar hur Israel begår grova brott mot de mänskliga rättigheterna, både i rättegångssalarna och i vardagen.De berättar om
eleverna Samed och Ahmed, 14 år gamla, från skolan ger följande vittnesmål:
”För en månad sen under morgonrasten körde en militärjeep med fyra israeliska soldater in på skolgården. De gick igenom huvudingången, där vi vaktade. Soldaterna sa att någon hade kastat sten mot jeepen. De satte handbojor på oss och slängde in oss i jeepen. De körde oss till en militärförläggning där vi fick stryk i en halvtimme. Soldaterna slog oss i huvudet med sina maskingevär tills vi började blöda. Sedan satte de oss i jeepen och körde oss till ett dike där de kastade ner oss. Detta var långt ifrån skolan.”
igår dödades två barn, under 14 år i Gaza….
”Det är israels försvarare som bör lägga händerna på täcket, inte dess kritiker.”
Ord och inga visor :-)
Strålande artikel. Den israeliska lobbyn behöver verkligen ta upp händerna och lägga dem på täcket. Jag brukar läsa några av deras bloggar, det finns bara ett ord * förfärande. Sverige och resten av EU är en skamlig samling nationer.
Moralisk onani? Ha, ha. Helt enkelt skitroligt.
Skulle vilja veta lite mer om det resonemanget.
Att ropa på Anti-semitism är det enklaste sättet att överhuvudtaget slippa diskutera Israels egna rasistiska våldspolitik. Jag tror personligen att det är lika mycket för många israeler och israelkramare själva.
Samtidigt kan man ju fråga sig varför just judarna ska ha ett eget land.
Om alla folkslag och religioner i världen skulle ha egna länder skulle det bli en himla massa länder. Tänkte inte på det….
Kolla Haaretz-länken Uffe!
Sveriges mest läsvärda blogg detta. Intressant, underhållande och ROLIG :-) Du skulle kunna försörja dig bra som skribent på någon av de större tidningarna Jinge! Säger en som gör just det.
En smart marknadsföring av sitt (permanenta) lidande i världshistorien och under Förintelsen har gett dem flera miljarder dollar, något som andra utsatta grupper inte fått ett rött öre för…
Dessutom största delen av ett land som tillhörde palestinierna. Men inte är Israel nöjd med det… ett Stor-Israel fritt från palestinier är målet.
Och omvärlden står år efter år och bara tittar på hur massakrer, stölder och tortyr blivit till dagordning…och att dödande, tortyr och fängslande av barn blir mer och mer frekvent.
Israel är en mäktig kärnvapenregim som använder splitterbomber, kemisk krigsföring och utarmad uran mot sina grannar.
Jag håller med anonyme Nisse. Din blogg, Jinge, är på alla sätt ett föredöme.
Sara G. says:
Tenderar inte Saras inlägg att bli hets mot folkgrupp? Varför inte i samma andetag diskutera arabländernas behandling av palestinerna?
Ingen av partnerna är naturligtvis utan skuld. Se myntets två sidor (med bla Per Ghrton i gammal god form):
http://www.popularhistoria.se\etramaterial
ww
Det är sionisterna i Israel jag vänder mot, Calle. Det är de som genom åren drivit fram enorma skadestånd från världens alla banker utan någon som helst hänsyn till att andra grupper också borde ha den rätten. Det är sionisternas regimen som styr med en enormt frikostig hjälp från USA.
Hur många FN-resolutioner om brott mot Mänskliga Rättigheter under årens lopp har inte Israel ignorerat.
Amnesty och Human Rights Watch har ett otal gånger protesterat mot Israels behandling av palestinierna.
Myntet har två sidor av samma horribla bild i det här fallet. Det handlar om en hjälplös svältande folkgrupp, som bakom en mur byggd på ockuperad mark, är instängd i ett friluftfängelse…
Palestinierna behandlas sjukt dåligt i många arabländer. Rasismen är otäck och global. Ett genomgående tema är också att se ner på flyktingar, diverse minoriteter och fattiga. Och svarta verkar överhuvudtaget vara de som drabbas hårdast av rasismen. Även i arabländerna. Paradoxalt nog utnyttja många arabiska ledare den palestinska saken politiskt.
Men den aggressiva sionismen har inga verktyg att bekämpa rasismen, den föder den och behöver den för att rättfärdiga sina övergrepp.
”Myntet har två sidor av samma horribla bild i det här fallet. Det handlar om en hjälplös svältande folkgrupp, som bakom en mur byggd på ockuperad mark, är instängd i ett friluftfängelse…”
Till maskingevär verkar pengarna räcka. Enorma penningsummor från arabländer har gått till att underblåsa konflikten. Detta har flera grannländer gjort mycket medvetet, istället för att försöka integrera palestinaflyktingarna och främja fredlig samvaro och uppbyggnad. Varför går ni inte hårdare och kritiserar dessa regimer?
Hade palestinerna hållit ihop och undvikit terrorism så skulle de haft betydligt mer sympati från mig och resterande delar av världen.
Att sionisterna har fördrivit vissa palestinier är sant och inte vidare snällt gjort. Å andra sidan, om man ska var realpolitiskt krass, så var det väl det enda alternativet judarna hade om de överhuvudtaget ville hoppas på en israelisk stat också i framtiden. Israelerna nativitet är ju inte i närheten av den palestinska. Och är det inte så att palestinierna numera fallit ner i fattigdom för att de inte längre får korsa gränsen för att få jobba i Israel? Men det finns ju också en anledning till att israelerna inte släpper in människor från gaza etc längre, och det är ju hotet från terrorister. Att som du/palestinagrupperna? skylla allt på judarna och ensidigt kräva eftergifter från israelerna tror jag inte är en särskilt fruktbar strategi. Du spelar bara extremistgrupper som Hamas i händerna. Palestinierna behöver få ordning inom sina egna led innan de är mogna för en egen stat. Du klagade också i en annan kommentar på att rapporteringen var usel från de ockuperade områdena. Inte så konstigt om de journalister som faktiskt har rapporterat därifrån blir ivägskrämda eller kidnappade (Alan Johnston).
”Smart marknadsföring” av förintelsen? Det där får du gärna vidareutveckla, Sara. För jag antar att du inte menar historieforskningen om förintelsen som bedrivs av både judar och icke-judar.
”Calle”: ”Tenderar inte Saras inlägg att bli hets mot folkgrupp?”
Nu får du faktiskt konkretisera din kritik. Antingen i en kommentar här eller i ett mail.
Det Sara gjorde var att citera ett antal artiklar, utan att ha kollat om det är rätt citerat så utgår jag givetvis från det. Men din kommentar verkar vara dadda hink och spade och det tolererar jag inte.
Så nu får du återkomma och KONKRETISERA din kritik!
Den smarta marknadsföringen var myten (som år efter år beskrivits i bok efter bok, i film efter film) att det var bara var judar som drabbades och därför är Förintelsen en ”unik” händelse i världshistorien.
Andra stora grupper som drabbades glömdes helt enkelt bort, räknades inte och fick nästan aldrig något skadestånd. I varje fall inte i miljardklassen…
Jag vet inte vad du är ute efter, Malkina, men du kan inte ha undgått det lavaliknande bok-och filmflödet som sköljt och sköljer över oss…
En annan sak av betydelse är, eftersom förintelsen är så unik, att folkmord i vår tid aldrig kan uppmärksammas på samma sätt som förintelsen eftersom den var oslagbart störst och grymmast…
Sara G/
Forskningen om Förintelsen av Europas judar under Tredje riket kom i gång i början på 1960-talet. Innan dess var intresset i Västvärlden litet. Infångandet av och rättegången mot Eichman 1960-1962 och Hilbergs bok om Förintelsen 1961 ändrade på den saken. Under de kommande decennnierna har en störtflod av böcker och artiklar publicerats.
Betydligt längre dröjde det innan forskningen och debatten i Västvärlden började uppmärksamma förföljelserna av andra grupper under Tredje riket. Först de senaste 15 åren eller så har forskningen inriktat sig på romer, sjuka och handikappade, s.k. ”asociala”, homosexuella, Jehovas vittnen, swing kids och annan ”oppositionell” ungdom m.m.
På samma sätt har Västvärlden länge negligerat de slaviska folkens öde. Jag tror att om Hitler och hans anhang fått hållas ett tiotal år till hade det idag funnits få slaver i Europa; de hade utrotats liksom judarna och romerna.
Slagsidan i forskningen och debatten beror på en rad omständigheter.
Förintelsen var det första riktigt stora europeiska folkmordet i dagstidningarnas och journalfilmernas tid. Samtidigt var mördarnas tillvägagångssätt delvis nytt. Bilderna från Bergen-Belsen och Auschwitz hade stort nyhetsvärde och spreds över världen. Men efter inledande uppmärksamhet försvann ämnet från dagordningen och kom tillbaka först i början på 1960-talet.
Vidare var den judiska befolkningen i Europa före andra världskrigets utbrott stor och livkraftig. Trots nazisterna överlevde många. Människor är ganska självcentrerade. Att judiska forskare och debattörer mest intresserat sig för judarnas öde är inte särskilt uppseendeväckande.
Många av Tredje rikets övriga offer bestod av små och/eller marginaliserade grupper som efter kriget inte lyckats göra sina röster hörda och vars öden väckte lite intresse.
De slaviska folken är undantaget; det är ingen liten och marginaliserad grupp. Att forskning och debatt i Västvärlden så länge glömt bort dem tror jag är ett resultat av kalla kriget. Forskare från Västvärlden hade liten tillgång till arkiven i Öst och forskare från Öst togs inte på allvar i Väst. Därtill kommer rejäla doser etnocentrism och kommunistskräck i Västvärlden.
Slutligen: all forskning och debatt tenderar att bli ensidig; endast någon eller några få frågor står i fokus och resten glöms bort.
Det jag är ute efter är att slå hål på myten om uppmärksamheten kring Förintelsen som resultatet av smart marknadsföring och i förlängningen av någon slags konspiration. Istället är det en rad omständigheter som lett fram till dagens situation.
Hjälp, det här blev ett alldeles för långt inlägg…
Så vitt jag kommer ihåg, Malkina, så har de största beloppen till Förintelsens offer betalats ut efter murens fall. Och eftersom det tydligen inte finns någon preskreptionstid så är det väl dags att debatten börjar handla om skadestånd till romer (Den procentuellt största gruppen), homosexuella, Jehovas vittnen, socialister, kommunister, homosexuella, utvecklingsstörda,mentalsjuka m.fl.
Förintelsen har utnyttjats i maktpolitiska syften. Bl.a. Schweizska banker har tvingades genom både hot och utpressning betala ut orimliga skadestånd som aldrig nått offren utan i stället hamnat hos mäktiga judiska organisationer, det säger Norman G. Finkelstein i sin bok. Det finns en mängd andra exempel som kan bestyrkas.
Israel har också ingivit ett anspråk till Storbritannien på 600 miljoner dollar som de menar att den brittiska regeringen konfiskerat från judar mellan 1940 och 1942 medan britterna regerade i Palestina.
Det senare kunde lätt få ett löjes skimmer om det inte hade gällt något så allvarligt som mördande och andra terroristbrott som de sionistiska terroristerna utförde mot britterna.
Maccia/
Siffran 6 miljoner döda judar uppfanns inte av ”Förintelseindustrin” på 1960-talet. Redan Nürnbergdomstolen lade fram siffran 5,7 miljoner. Exakt när detta skedde vet jag inte, men Nürnbergrättegången hölls 1945-1946. Denna siffra avrundades till 6 miljoner. Därefter har siffrorna av olika forskare justerats både uppåt och nedåt. Siffran 6 miljoner är således inte det minsta ”helig” och absolut inte en produkt från 1960-talet. Däremot är det den siffra som blivit mest känd utanför forskarvärlden och därför citerats flitigast.
Om ni vill kan ni få en lektion i metoderna för att räkna ut antalet judiska offer under Tredje riket, men jag antar att ni helst vill slippa…
Malkina, gärna en lektion hur man räknar ut de övriga offrens antal, det skulle bli mer rättvist så, eller hur?
Sara/
Håller med om att Tredje rikets övriga offer borde få långt mer uppmärksamhet än hittills. Jag har länge irriterat mig på att de så att säga glömts bort. Även dessa offer borde vara berättigade till skadestånd.
Kan däremot inte uttala mig om när majoriteten av skadestånden till judiska överlevande betalts ut och vart pengarna gått. Jag har inte läst Norm Finkelstein. Mitt intresse har framför allt varit inriktat på Tredje riket och dess omedelbara efterspel i form av rättegångar mot diverse förövare. Frågan om skadestånden till offren har alltså inte satt mig in i.
Jag minns dock att det blev ett förfärligt liv när Finkelsteins bok Förintelseindustrin publicerades på svenska. Så vitt jag kunde förstå av debatten är Finkelstein mycket kontroversiell och har både anhängare och motståndare. Jag tror därför det är bäst att jag läser honom innnan jag avgör hur trovärdig han är. Men när det ska ske har jag inte en susning om; min plan för de närmaste åren är att inrikta mig på skeendet i Baltikum under Tredje riket samt på Sovjetunionen fram till Stalins död 1953.
Alltså: världen innehåller så många, många olästa böcker…
Jag tycker att man ska få uttrycka sig nästintill helt fritt men Sara G brukar vara snabb på att hävda att man inte ska debattera mot odemokratiska Sd:are och andra som inte delar hennes uppfattningar. Själv har hon en mer töjbar definition på vad som är saklig propaganda från sin vänsterposition. Att arbeta för att stoppa ”importen” av judar till Israel är en helt legal tanke för Sara, men att argumentera för att stoppa ”importen” till Sverige av invandrare är odemokratiskt. Så det finns alltså skillnader på folks rätt till att migrera dit de vill, beroende på vilken etnicitet/religion migreraren har? Men det visar ju också hur komplex frågan med migration är, och varför det är så viktigt att få debattera den.
Om inte jag helt har missförstått henne så ser hon helst att Israel inte existerade alls där det nu ligger. För hon skriver ju: ”Jag håller med Jinge om att det är förståeligt att judarna behövde ett hemland. Men varför bygga det ovanpå ett redan befintligt, Palestina?” Det innebär i konsekvensen namn ett förespråkande av ett förintande av staten Israel i palestina? Och vi vet ju hur det skulle gå för Israelerna i området om de inte skyddades av en stark försvarsmakt? OM det nu någonsin funnits ett arabiskt palestina innan israel tog över dessa ökenområden är ju debatterat, och inte en helt oomtvistad. Många grupper har hävdat sin rätt till denna landplätt under historiens gång.
På det stora hela så utnyttjar Sara G:s sin demokratiska rätt fullt ut och ger en mycket ensidig och negativ bild av judarna och Israel. I vissa fall är de rena påhopp, där hon pekar ut en gruppering (judarna) som ensamt skyldig till allt elände som sker palestinierna.
Sara skriver också: ”En smart marknadsföring av sitt (permanenta) lidande i världshistorien och under Förintelsen har gett dem flera miljarder dollar, något som andra utsatta grupper inte fått ett rött öre för…”
Ingen grupp i världshistorien har blivit likviderad i utrotningsläger på ett industriellt sett, så snabbt och så brutalt. De exempel jag kommer på i all hast är ju Stalintidens terroroffer, folkmordet på armenierna, och slakten i Rwanda. Staten Israel må göra dumheter, men är ju inte i närheten av att bli en av de stora slaktarna i världshistorien. Och varför ställa judars krav på ekonomisk ersättning mot andra gruppers rätt?
Det ”lustiga” är att om föringandet av mordet på sex miljoner kommer från vänster, som i maccias fall, då verkar det vara helt i sin ordning, inga problem: ”Norman Finkelstein talar ju om förintelseidustrin, samma industri som uppfann den heliga siffran “sex miljoner” i slutet på sextiotalet. Någon sådan siffra existerade inte innan dess och Gilad Atzmon talar om förintelsereligionen med heliga platser som Yad vashem och Auschwitz, årligen besökta och dyrkade av västmakternas ledare, även Persson, med överstepräster som Wiesenthal. Exakt vad är det som gör dessa offer mer värdiga än de andra?”
En fullblodsnazist skulle inte kunna ha sagt det bättre.. Men jag ser ingen rask och indignerad kommentar från din sida här, Jinge?
Själv har jag inte mycket till övers varken för Palestiners eller Israelers sätt att hantera sanningen eller deras historiska ”rätt” till Palestina. Båda parter har ju tyvärr rätt, på sitt sätt. Själv tycker jag nog att palestinerna pragmatiskt bör lugna ner sig och göra det bästa av situationen. Vad jag vet är de palestinska araberna inte den enda folkgruppen som fick flytta på sig i andra världskrigets efterdyningar. Och just nu skördas det förmodligen fler offer på grund av interna palestinska stridigheter än av det israeliska våldet. Bästa palestinska försvaret mot Israel för en egen stat är som sagt en fredlig politisk kamp och främjandet av ett ekonomiskt återuppbyggande, Israel är ju till syvende och sist är beroende av världssamfundets stöd för sin existens (i motsats till vissa geografiskt närliggande tyrannstater). Om inte Palestinerna lyckas övertyga världen om sin rätt bör de åtminstone byta PR-firma (och kanske strategi enligt ovan?).
För övrigt tycker jag att Malkinia skriver klokt.
malkina/
Ja, läs Finkelsteins bok! Han var själv drabbad av Förintelsen.
Här kommer ett annat boktips inför ditt projekt, men kanske du redan har läst den? Stalin – den röde tsaren och hans hov av Simon Sebag Montefiore
Om man inte kände till vidden av Stalins paranoia
så får man en bra insikt genom den här tegelstenen.
Nu får du ge dig, Calle!!!
”Att arbeta för att stoppa “importen” av judar till Israel är en helt legal tanke för Sara, men att argumentera för att stoppa “importen” till Sverige av invandrare är odemokratiskt.”
De orden är något jag ALDRIG har skrivit! Även om det sista är något jag helt håller med om, flyktingar ska få möjlighet till asyl här hos oss.
Du har ingen som helst rätt till att lägga ord i min mun, Calle!
Dina övriga odemokratiska åsikter struntar jag helt enkelt i, de tarvar ingen som helst reaktion. De tyder bara på tunnelseende.
Jag såg inte de här kommentaren förrän senare, men nu när jag sett den är jag verkligen förbannad!
Så här skriver Calle:”Om inte jag helt har missförstått henne så ser hon helst att Israel inte existerade alls där det nu ligger.”
Du påstår att jag önskar förinta Israel!
Israel är ett land och ska vara så, men det behöver har gränser, 1967 års gränser, demokrati för
alla dess invånare och de bör ovillkorligt se till att Palestinierna får alla rättigheter. Hur jag ser på landets regim i övrigt behöver jag inte upprepa…
Men du behöver träna upp din läsförståelse och
möblera om i din skalle, Calle!!!
Två av Calles kommentarer som gör att jag tycker att personen ska var försiktig att anklaga folk för rasism.
”Hade palestinerna hållit ihop och undvikit terrorism så skulle de haft betydligt mer sympati från mig och resterande delar av världen. ”
(Inom parantes sagt, Calle: Israel är grundat med hjälp av terrorism och etnisk rensning.)
”Palestinierna behöver få ordning inom sina egna led innan de är mogna för en egen stat.”
Sara G/
Montefiores biografi över Stalin läste jag i höstas. Mycket givande; jag rekommenderar den varmt till dem som inte läst den och som är intresserade av epoken i fråga. Jag rekomenderar också Anne Applebaums ”Gulag”.
Sovjetunionen fram till Lenins död har jag läst en del om men mina kunskaper om Stalintiden är bristfälliga. Det jag kan har jag framför allt lärt mig när jag läst om andra världskriget. Nu har jag också tagit mig igenom Montefiores och Applebaums böcker. En sak kan jag säga redan nu: jag visste att Stalintiden var hemsk, men inte att den var SÅ hemskt.
15 år med Tredje riket och andra världskriget och jag känner fortfarande att jag bara nosat på ytan. Att sätta sig in i de baltiska ländernas samt Sovjetunionen historia fram till 1953 blir ett jätteprojekt som lär sysselsätta mig närmaste decenniet eller så. Finkelstein får alltså vänta ett tag. Men jag kollade upp honom i Wikipedia. Problemet med Wikipedia är att man inte vet om det som står där är att lita på.
Och jo, man kan lugnt säga att Stalin var paranoid…:P Läskigt hos en person med en så oerhörd makt. Och ett utmärkt argument för att demokrati, även om den är bristfällig, tveklöst är det bästa alternativet. Men det är en annan diskussion.
I går vid tolvtiden besköt israeliska soldater fyra pojkar som firade sommarlovet med att bada.
Två dog och en skadades svårt.
När man medvetet skjuter ihjäl barn så har man gått över gränsen och blivit orimligt groteska.
”Tortyr och övergrepp – palestinska barns vardag
Arne Malmgren och Birgitta Elfström, som för Internationella juristkommissionens räkning besökt det ockuperade Västbanken, avslöjar hur Israel begår grova brott mot de mänskliga rättigheterna, både i rättegångssalarna och i vardagen…
Rapporten som är på engelska och översatt av Johan Ulff pekar också på det faktum att Israel i lag gör skillnad på israeliska barn och palestinska. Staten Israels militära föreskrifter nummer 132 frångår den internationellt accepterade definition att ett barn är någon som är under 18 år. Istället definieras palestinska barn enligt följande.
• Ett barn är en person under 12 år.
• En tonåring är en person över 12 år men under 14 år.
• En ungdom är en person över 14 år men under 16 år.
• Vuxen är man från och med det att man fyllt 16 år.
Detta samtidigt som israeliska barn blir åtalade i särskilda ungdomsrätter.
Många barn sitter också i fängelse för stenkastning i protest mot murbygget. Israeliska soldater går ofta in på skolan och tar med sig barn därifrån, vilket naturligtvis barnen är livrädda för…..
Dessutom får de lära sig att inte tro på de israeliska soldaterna när de hotar med: Jag skall våldta din mamma om du inte erkänner att du kastar sten eller vi förstör ditt hus om du inte erkänner…”
Sara G/
Först nu såg jag ditt inlägg om metoder för att räkna ut hur många Tredje rikets övriga offer var. Jag har då och då stött på hur forskarna har räknat ut antalet mördade romer, oppositionella, sjuka och handikappade, homosexuella, Jehovas vittnen o.s.v. Men jag kan inte redovisa för dessa metoder utan att konsultera diverse böcker. Jag kan inte ens redovisa för antalet beräknade offer utan att konsultera diverse böcker.
Men om det finns ett stort intresse för frågan kan jag givetvis börja leta i litteraturen. :P
Calle/
Jag är en otroligt klok person. Du skulle bara ana. Nästa gång vi debatterar invandring och Sd (om det är dig jag debatterat ämnet med) är du SÅ välkommen att inse det genomkloka i min argumentering. :D
Malkina/ Jag ställde frågan till Levande Historia, men fick inget riktigt svar. Man hänvisade mig till en bok som inte gjorde mig mig mycket klokare,
Jag får leta vidare.
Samtidigt pågår palestiniernas eländiga liv…
En komplimang från Calle fick du, hur känns det?
Jag antar att jag aldrig kommer att få njuta den ynnesten…
Jodå, det är mig du debatterat med.. Den lede Fi.
Även den delvis baltiska solen har sina fläckar ;-) Jag gillar din stil. Du funderar och är villig att diskutera det mesta på ett rationellt sätt. Sen att du är lite för ensidigt idealistiskt.. ;-)
Sara, du vill ju inte ha komplimanger från mig. Nåja, ditt patos kan ingen ta miste på. Och du är säkert trevlig i baren. Vi blir säkert kompisar till slut, jag ska bara lyckas övertyga dig om några av mina arguments förträfflighet. ;-)
Kan vi inte ha en diskussion någonstans om idealismens farlighet? ;-)
Sarah G/
Problemet med beräkningar av antalet offer under Tredje riket är att man får leta, i många böcker. Det är ett projekt i sig själv. Jag kan bidra med litteraturtips. Tyvärr kan jag inte hitta den litteraturlista om Tredje riket jag sammanställt för eget bruk; den ligger förmodligen på vinden eller något lika fånigt. Så jag får utgå från vad jag för närvarande har i bokhyllan.
När det gäller förföljelserna av homosexuella finns en mycket otäck bok av Heinz Heger, ”Fångarna med rosa triangel” (1984). Första delen av boken består av en homosexuell fånges memoarer, ursprungligen utgivna 1972. Andra delen är en historisk översikt om homosexualitet i Tredje riket skriven av Fredrik Silverstolpe. Silverstolpes översikt gavs senare ut som en egen bok, ”Homosexualitet i Tredje riket” (2000?). Tyvärr har jag inte den senare hemma.
Silverstolpe skriver i ”Fångarna med rosa triangel” att antalet internerade och mördade homosexuella i Tyskland under Tredje riket är mycket osäkert. Anledningen är bl.a. att mycket av arkiven förstördes av nazisterna i slutet av andra världskriget. Men inte allt.
Med utgångspunkt i en viss Lautmanns beräkningar uppskattar Silverstolpe antalet internerade homosexuella i Tyska riket till 10 000 – 100 000. Mycket få av dem överlevde, så vitt jag kan förstå. Siffrorna baseras på (till stor del bevarade) rapporter från de dagliga räkningarna av fångarna i de tyska koncentrationslägren, antalet dömda för ”homosexbrott” i Tyskland 1933-1944 och det antal ”homosexbrottslingar” som den s.k. Rikscentralen för bekämpande av homosexualitet kartlagde 1937-1939.
Nya beräkningar måste ju ha lanserats sedan 1984. Men dem har jag inte tillgång till nu.
Silverstolpes siffror är ett exempel på hur man går till väga. Det visar också på problemet med beräkningar av antalet offer under Tredje riket. I slutet av kriget, när det blev helt uppenbart att Tyskland höll på att förlora, förstörde nazisterna mycket av arkiven för att dölja sina brott. När forskarna sammanställer siffror över antalet offer måste de lägga ett ofta mycket komplicerat pussel, med många osäkra faktorer.
Fortsättning följer eventuellt…Då blir det om antalet mördade sjuka och handikappade.
Tack Malkina, nu kan jag systematisera min läsning bättre!
Med tanke på de retarderade så få finns ohyggliga bilder om hur de gasades ihjäl i en s.k sjukvårdsbuss. Ohyggligt!
Glöm inte att läsa Finkelstein, själv jude, som säger att Förintelsen en ”ideologisk skapelse” och har lite att göra med de faktiska folkmord som begicks under andra världskriget. Finkelstien menar att Förintelsen har blivit en industri som bland annat tjänar till att tysta kritik av Israel. Förintelsen spelar, enligt Finkelstien, också en roll för att skydda judiska intressen i den inrikespolitiska debatten i USA
Och du Calle lille, det var en stund sen jag stod i baren. För en så där en trettio år sen. Jag är en amper tant.
Med tanke på min ålder föredrar jag gungstolen.
Calle/
Öööh…Skulle jag vara idealistisk? De flesta i bekantskapskretsen brukar uppfatta mig som en fullfjädrad cyniker, om än en riktigt trevlig sådan. Alltså, när jag som 8-9-åring första gången läste om Tredje riket insåg jag att människor inte är snälla. Sedan dess har det bara gått utför…
Sara G/
Mja, av din beskrivning av Finkelstein framstår han som en konspirationsteoretiker. Jag har lite svårt för sådana. Jag lär nog få läsa honom så småningom, eftersom han tycks spela en central roll i debatten. Men det lär inte ske i år. Som sagt, det finns så många, många olästa böcker…