65 svar till “Fortsatt debatt om Syrien med Socialistiska Partiet (”bombvänstern”?)”

1. Mot bakgrund av dina inlägg Anders vill jag passa på att ställa en fråga. Vad tycker du man skall göra med en diktatur som begår övergrepp på civilbefolkningen? Skall man bara låta det ske så länge det sker inom det egna landet? Eller skall man på något sätt i gripa? Och om man skall ingripa på vilket sätt skall man då ingripa? (En lång utläggning om USA:s göranden och låtanden är inte nödvändigt som svar)

2. Hantera frågan via FN framför allt. Tillämpa FN-stadgan, som det var så stor enighet om, då den antogs.

   Vad ska man göra med en demokratisk stat, som stödjer och etablerar diktaturer, startar krig i strid mot folkrätt och FN-stadga?

   • Ok, men vad gör man då om FN är splittrad? Tillexempel om diktaturen ifråga har stöd av någon av säkerhetsrådets permanenta medlemmar?

     Mot en sådan stat som du beskriver, beroende på hur allvarligt man ser på det inträffade så bör man:
     1. Framföra protester och via diplomati försöka få staten att ändra sitt beteende
     2. Om 1 inte hjälper införa ekonomiska sanktioner
     3. Om 1 och 2 inte fungerar, ingripa militärt.

     • FN-stadgan ger möjlighet till militärt ingripande i sista hand – men det ska då vara under FN:s ledning. Så skedde inte t.ex. då det gäller Koreakriget eller Irak-kriget.
       Sedan länge pågår en diskussion om demokratisering av FN, men det är en annan och stor fråga.

       • Precis om FN är överens så kan man agera även militärt. Men vad tycker du man skall göra med en diktator om FN är splittrad? Skall man bara se på när diktatorn begår övergrepp mot civilbefolkningen? Skall man agera i strid mot FN stadgan? Eller finns det någon annan lösning?

         • Du kommer här in på frågan om R2P, som berörts i tidigare blogginlägg. Klart är nog att den inte förelåg i fallet Syrien, om man bortser från den utländska interventionen alltifrån tidigt skede. Ruanda brukar vara en startpunkt för en sådan diskussion – en annan gång.

           Vad är skillnaden att begå övergrepp mot den egna eller annan befolkning begånget av diktatur eller demokrati i en eller annan schattering? Hur är det med människolivets värde i de två fallen?

           • Tycker inte vi skall diskutera specifika fall då detta riskerar flytta fokus från principen till det enskilda fallet. Därför frågar jag enbart efter din principiella uppfattning. Tycker du det kan vara ok att ett eller flera länder inför sanktioner/ingriper militärt i syfte att förhindra brott mot mänskligheten, även om sådana åtgärder strider mot FN-stadgan? Eller tycker du att FN-stadgan alltid skall respekteras, även om det innebär att brott mot mänskligheten inte förhindras?

             För mig spelar det ingen roll vem som utför brott mot mänskligheten eller mot vem brottet begås. Det är lika fel i alla sammanhang.

             • Du är inne på frågan om R2P och s.h. ”Humanitär intervention”. Läs först boken av Jean Bricmont med denna titel. Och läs gästblogginlägget 10/8 2012 av Ulf Karlström och det av juristen Erik Göthe 6/11 som mer ingående diskuterar dessa frågan.

               I praktiken är det olika uppfattningar om vad som är brott mot mänskligheten. En del menar att de USA-initierade sanktionerna mot Irak, som man fick igenom i FN, och som medförde 500 000 barns död är brott mot mänskligheten, men inte den helt dominerande stormakten själv. Detsamma gäller Ira-kriget, Afghanistan-kriget, Libyen-kriget, Saddam Husseins behandling av delar av sin befolkning etc.

               • Som jag skrev i mitt inlägg så önskar jag inte diskutera specifika fall då jag tycker i det här fallet att det är principen som är det viktigaste. Därför ställer jag frågan igen. Finns det enligt dig någon situation då det är ok för ett eller flera länder att ingripa på ”humanitära skäl”? Eller tycker du att FN-stadgan alltid skall följas? Du behöver bara svar om du tycker att FN stadgan alltid skall följas eller om du tycker det kan finnas situationer då det är motiverat att bryta mot den (En diskussion om vilka faktiska situationer som berättigar ett eventuellt ingripande är intressant, men inte nödvändig här då jag som sagt enbart är intresserad av din principiella inställning)

                 • Vg se tidigare svar.

                   • Jag erkänner att jag var elak mot dig här Anders genom att ge dig en fråga som du inte kan svara på. Hade du sagt att FN-stadgan alltid måste följas hade det varit ganska så enkelt för mig att ge ett exempel på vilka katastrofala följder det hade kunnat få om man alltid måste följa FN-stadgan. Hade du istället sagt att av humanitära skäl kan man ingripa även utan stöd i FN-stadgan hade du indirekt gett stöd till USA:s interventioner de senaste 10 åren.

3. New York Times 24 mars:

   LUFTBRO MED VAPEN TILL SYRISKA REBELLER VÄXER, MED CIA:S HJÄLP

   Med hjälp av CIA, har arabiska regeringar och Turkiet kraftigt ökat sitt militära bistånd till Syriens opposition de senaste månaderna, när de har utökat en hemlig luftbro av vapen och utrustning för upproret …

   Luftbron, som började i liten skala i början av 2012 och fortsatte periodvis under hösten växte till ett stadigt och mycket tyngre flöde i slutet av året, visar data. Den har vuxit till att omfatta mer än 160 militära fraktflygningar från Jordanien, Saudiarabien och Qatar som har landat på Esenboga flygplats nära Ankara, och, i mindre utsträckning, på andra turkiska och jordanska flygplatser…

   Även medan Obama-administrationen offentligt har vägrat att ge mer än ”icke dödligt” stöd till rebellerna, har CIA:s medverkan i vapenleveranserna – om än mestadels i en rådgivande roll, säger amerikanska tjänstemän – visat att USA är mer villiga att hjälpa sina arabiska allierade att stödja den dödliga sidan av inbördeskriget.

   Från kontor på hemliga platser har amerikanska underrättelseofficerare hjälpt de arabiska regeringarna att handla vapen, inklusive en stor upphandling från Kroatien…

   http://www.nytimes.com/2013/03/25/world/middleeast/arms-airlift-to-syrian-rebels-expands-with-cia-aid.html?_r=0

   * * *

   Det är NATO plus Israel som har drivit fram utvecklingen i Syrien. Israelisk spionutrustning hittades nyligen i Syrien. De ökar tydligen insatserna.

   Sedan till Christian 25 mars: Man kan inte ingripa med massmedial häxjakt som grund. Knäckfrågan före ett ingripande är: Vem ska besluta, och på vilka grunder?

   • Kan det inte vara så att det finns ett stort missnöje med Al-Assad bland den syriska befolkningen då de saknar mänskliga rättigheter så som demokrati, yttrandefrihet, pressfrihet osv? Att motståndet mot Al-Assad beror på situationen i Syrien, snarare än att motståndet skulle vara skapat av USA? Kan det inte vara så att när demonstrationerna mot Al-Assad blev för stora så försökte han slå ner det med vapenmakt? (vilket är det vanligaste sättet en diktator möter folkets missnöje). Kan det inte vara så att delar av den syriska armen inte ville bruka vapen mot sina syriska bröder och därför anslöt sig till fria syriska armen? Låter inte detta som ett mycket troligare alternativ till hur inbördeskriget började, snarare än att det Syriska folket var jättenöjd med situationen i Syrien och USA då beslutade att skicka in militanta islamister i Syrien. Eller är detta helt osannolikt?

     • Syrien var nog inte värre än andra diktaturer i området, snarare tvärtom. Problemet är att man inte ville gå i USA:s ledband, som USA-stödda diktaturer runtom (f.d Egypten, f.d Tunisien, Quatar, Saudiarabien etc).
       I sin bok ”Drömmen om Damaskus” skriver syrienexperten Aron Lund: ”Religionsfriheten är mer omfattande i Syrien än i nästan något annat arabiskt land” och att ”Assad var genuint populär”. I en opinionsundersökning av ett institut i Syrienfientliga Qatar vid årsskiftet 2011-2012 gav 55 % stöd till Assad som president. Flera av de massakrer som tillskrivits regeringen har visats sig vara utförda av rebeller.
       Jag läser nu en bok ”Syria at war” som mer i detalj belägger USA-stödda väpnande gruppers bidrag till demonstrationerna under 2011. Läs också Arabförbundets rapport. Själv har jag talat med flera syrier som brukar besöka landet regelbu´ndet.

4. Är det värt besväret att öda tid och kraft på de där SP-arna? Det är väl som att försöka diskutera religion med ett jehova-vittne.

   • Det kan verka så. Jag hoppas och tror att en del läsare reflekterar över detta och belägg för olika påståenden,

5. Svar till Christian: USA har sedan lång tid planerat det anfall på Syrien vi nu bevittnar. Använt sina vasallstater Saudiarabien-Quatar-Turkiet som ”utförare”. Detta redovisas aldrig i svenska media
   som slaviskt följer USA:propagandan som ger Assad och den syriska regeringen skulden för den syriska tragedin. Varför tror Christian – och så många med honom – på denna lögnpropaganda? – Det är USA som bär skuld till fasorna och dödandet i Syrien. – Landets regering försvarar Syrien mot främmande staters angrepp.
   Ulla Johansson

   • Nej Ulla, det är du som har gått på lögnpropagandan. Du tycks tydligen tro att bara för Al-Assad är emot USA så gör det honom till någon helylle kille. Föreslår att du åker ner till de Syriska flyktinglägren i Turkiet och Jordanien så kan du ju fråga människorna där vad de tycker om Al-Assad. Al-Assad ”försvarar” inte Syrien mot ett utländskt angrepp utan slår med vapenmakt ner ett folkligt missnöje.

     För övrigt så var det en stor jordbävning i Iran 2003. Jag tror att den beror på naturen, men jag skulle inte bli förvånad om vissa här på forumet tror att USA ligger bakom då de ogillar Iran.

     • Bra om du sätter dig in mer i sakfrågan Christian innan du yttrar dig så tvärsäkert. Bland syrier i Sverige tycks många, kanske/troligen en majoritet vara mot rebellerna enligt de uppgifter jag har, även om det inte går att säga med säkerhet.

       Apropå argumentet om jordbävning i Iran: Tror du att USA vill ha demokrati i alla de länder där de upprättar eller stödjer diktaturer, därför att de använder ordet ”demokrati”? ”Misstag” att de ersatt demokratier med diktaturer då och då?

       • Vet inte vilka ”uppgifter” du har angående den Syriska befolkningen i Sveriges åsikter, men med tanke på att de flytt Syrien så är det förmodligen så att de inte har så höga tankar om regimen i Syrien. Väldigt få människor flyr från ett land med en demokratiskt vald regering som respekterar mänskliga rättigheter och arbetar för folkets bästa.

         • Jag har regelbundet kontakt med syrier som utgör hälften av styrelsen i föreningen Syriensolidaritet och har även muntligt och i bloggform diskuterat med syrier av annan uppfattning.

           • Enligt wikipedia bor det mellan 100 000-120 000 människor i Sverige med Syrisk bakgrund.

             http://sv.twitch.tv/nathanias/b/383048162

             Hur många av dessa (% eller antal) har du haft kontakt med och berättat för dig att de stöder Al-Assad?

             • Mycket ointressant fråga. Jag har talat några gånger med syrier som har förtroendeposter i syriska föreningar och bott länge i Sverige. De menade att en majoritet av syrier i Stockholm/Sverige är motståndare mot den utlandsstödda interventionen – som de mycket tydligt upplever som sådan. Det är den informationen jag förmedlat. Någon aktuell gallupundersökning finns inte. Och det finns ingen anledning att diskutera detta vidare, då en undersökning av opinionsläget saknas.

6. Man måste se den stora bilden.

   Den 5 mars 2007 fanns i tidningen The New Yorker en lång artikel av Seymour Hersh om en ny strategi i Mellanöstern:

   […] För att underminera Iran … har Bush-administrationen beslutat att … ändra prioriteringarna i Mellanöstern. … USA har också deltagit i dolda operationer riktade mot Iran och dess allierade Syrien.

   […]

   Men en del av det centrala i omställningen är inte offentligt. De dolda operationerna har hållits hemliga, i några fall, genom att lämna utförandet eller finansieringen till saudierna, eller genom att finna andra sätt att komma runt kongressens godkännande…

   http://www.newyorker.com/reporting/2007/03/05/070305fa_fact_hersh?currentPage=all

   * * *

   Syrien, samt Saudiarabiens roll, blir delar i ett stort spel.

   • Upproret mot Al-Assad började ned ett det Syriska folket hade fått nog av sin diktator, precis som folken i Egypten, Tunisien och Libyen. Att sedan USA stöder oppositionen i Syrien samtidigt som Ryssland, Iran och Hizbollah stödjer regimen är en annan sak.

     • Nej, där har du ganska mycket fel Christian. Det finns massor av belägg för att av utlandet stödda beväpnade grupper fanns med i mycket tidigt skede. Läset just boken ”War on Syria” av Cartalucci och Bowie. Detta hindrade verkligen en demokratisk utveckling. Arabförbundet hade 160 observatörer från 10 länder som reste runt i slutet av 2011, I deras negligerade rapport kan man läsa om fredliga demonstrationer både för och emot regeringen.

       • Al-Assad och ingen annan har hindrat en demokratisk utveckling i Syrien de senaste 13 åren.

         • Detta ger ej tillåtelse ingen utländsk intervention mot Syrien, lika litet som mot Saudiarabien, Bahrein, eller mot USA som stött och etablerat fler diktaturer än något annat land. Särskilt USA:s CV är bedrövligt och de borde ha förlorat all trovärdighet som någon slags förespråkare för demokrati ute i världen.

7. Enligt en artikel i New York Times (http://www.nytimes.com/2013/03/25/world/middleeast/arms-airlift-to-syrian-rebels-expands-with-cia-aid.html?pagewanted=all&_r=0) har vapensändningarna till syriska rebeller från CIA, Turkiet och arabländerna ökat kraftigt. President Obams påståenden om motsatsen är ren lögn som så mycket annat från denne misstänkte krigsförbrytare. Uppgifterna har bekräftats av svenska SIPRI.

   • Om nu New York Times är ett sanningsvittne och informationen är berkräftad av oberoende 3:e part så får man säga att du gjort ett självmål. Artikeln du hänvisar till och andra artiklar i samma tidning ger inte stöd för din version om vad som sker i Syrien. Det framgår av all tydlighet att det militära stödet inte kommer från USA utan från Qatar och Saudi Arabien. CIAs roll är enbart rådgivande. Det framgår också att även om Qatar och Saudi Arabiens stöd ökat är det fortfarande betydligt mindre än det militära stödet från Iran till regeringssidan. Det framgår även att Qatar och Saudi Arabiens vapenleveranser går till Syrien nationalistiska grupper vilket gör att påståenden om stöd till Al-Qaida kommer på skam.

     • Det finns massor av andra belägg, bl.a i internationella massmedia i Assadfientliga länder – jag tänker på W Post, andra artiklar i NYT, Guardian, Independet, Sunday Times, Frankfürter Allegmeine Zeitung (samt uppgifter från Ryssland som a priori inte behöver ha sämre sanningshalt även om en del tror det).

       Vänligen läs ”Vad händer i Syrien?” och ”Syria at war” – och återkom sedan. Jag kan ev sända dig detta.

     • CIAs roll är enbart ”rådgivande”, skriver NSUN. Du försöker att få ”rådgivande” att betyda något ganska oskyldigt. Är en befälhavare i fält också bara ”rådgivande” när anfallsmål och lämpliga vapen väljs ut?

       Nej du, NSUN, USA är mycket inblandat, troligen den drivande kraften. Men de har hittills inte framträtt öppet, eftersom kongress och hemmaopinion inte skulle ställa upp på ett tredje samtidigt krig, alltså förutom Afghanistan och Irak.

       Jag upprepar en översättning från New York Times 24 mars:

       LUFTBRO MED VAPEN TILL SYRISKA REBELLER VÄXER, MED CIA:S HJÄLP

       Med hjälp av CIA, har arabiska regeringar och Turkiet kraftigt ökat sitt militära bistånd till Syriens opposition de senaste månaderna, när de har utökat en hemlig luftbro av vapen och utrustning för upproret …

       Luftbron, som började i liten skala i början av 2012 och fortsatte periodvis under hösten växte till ett stadigt och mycket tyngre flöde i slutet av året, visar data. Den har vuxit till att omfatta mer än 160 militära fraktflygningar från Jordanien, Saudiarabien och Qatar som har landat på Esenboga flygplats nära Ankara, och, i mindre utsträckning, på andra turkiska och jordanska flygplatser…

       Även medan Obama-administrationen offentligt har vägrat att ge mer än ”icke dödligt” stöd till rebellerna, har CIA:s medverkan i vapenleveranserna – om än mestadels i en rådgivande roll, säger amerikanska tjänstemän – visat att USA är mer villiga att hjälpa sina arabiska allierade att stödja den dödliga sidan av inbördeskriget.

       Från kontor på hemliga platser har amerikanska underrättelseofficerare hjälpt de arabiska regeringarna att handla vapen, inklusive en stor upphandling från Kroatien…

       * * *

       Detta är bestämda handlingar från USA, och inte något mesigt ”rådgivande”.

       Sedan om ”sanningsvittne”, som du skriver. Uppgifterna (”according to American officials speaking on the condition of anonymity”) har troligen planterats av Vita huset för att testa hur kongress och opinion reagerar, och för att förbereda dem för en tydligare roll för USA.

       • Det är bara att läsa innan till i din egen översättning.

         Att komma fram till din slutsats måste man göra antaganden som inte har stöd i texten.

         Läser man även den andra artiklarna som NYT har om just de Saudiska leveranserna av Kroatiska vapen så blir bilden tydlig att den största vapenlevrantören till det Syriskainbördeskriget är Iran och den senaste upptrappningen av Qatar och Saudi Arabien är en motreaktion på denna. Det kalla krig med kapprustning som i dag utspelas runt Periskaviken med Iran på ena sida och GCC länderna på den andra har spridit sig till Syrien. Krig via ombud.

         Så länge vapen levaranserna från Iran, Qatar, Ryssland och Saudi Arabien fortsätter kommer inbördeskriget att fortsätta. Så länge USA och Ryssland inte är överens kommer inga fungerande resolutioner som skulle kunna styrpa vapen leveranserna träffas av FNs säkerhetsråd.

         • En intresant artikel om Pågående Ryska vapenleveranser till Syrien, Luftvärns robotar, sjömåls robotar, och reservdelar och underhåll åt tidigare leverade Sovjetiska och Ryska krigsmateriel.

           http://www.bignewsnetwork.com/index.php/sid/212554996

     • Jag bidrar här med att återge en artikel från http://www.nyhetsbanken.se, tänkvärd och bra som alltid.

       ”Arabförbundet som 2011 suspenderade Syriens medlemskap i organisationen har nu beslutat att aktivera landets medlemskap – men denna gång representerat av den terroristiska USA-stöda interventionsarmén.

       Att därmed i praktiken Syrien utestängs från den organisation som det en gång var initiativtagare till 1945 är en bitter ironi och ett bevis på hur nykolonialismen har förslavat regionen.

       Tre länder röstade mot att erkänna terroristregeringen – Libanon, Irak och Algeriet.

       Det är inte konstigt. Irak är själv offer för USA:s aggression och varje irakier minns att Syrien och den palestinska myndigheten var bland de få medlemmar i förbundet som motsatte sig USA:s aggression när det gällde Irak.

       Flertalet av de 22 medlemsländerna medverkade i slakten på Irak, precis som de nu medverkar i slakten på Syrien – och alldeles nyss i slakten på Libyen.

       En avgrundsdjup klyfta öppnar sig i Mellanöstern, mellan klientstater och stater som vet att värna sin egen och sina allierades suveränitet.

       För freden i Syrien är Arabförbundets agerande oerhört skadligt. Vem ska nu Lakdhar Brahimi sägas representera – att på en och samma gång representera FN, som alltjämt är opartiskt, och Arabförbundet som valt sida, ter sig omöjligt. Kanske var just detta det omedelbara syftet med förbundets beslut – att skjuta alla medlingsförsök i sank.

       Men eftersom allt som förbundet säger och gör varit i säck innan det kom i påse ska vreden främst riktas mot USA, den verkliga motorn i raserandet av Syrien, regionens sista motkraft mot Israel.”

       NSUN -nu är det dags att bekämpa USA-imperialismen, eller hur?

       • ”Men eftersom allt som förbundet säger och gör varit i säck innan det kom i påse ska vreden främst riktas mot USA, den verkliga motorn i raserandet av Syrien, regionens sista motkraft mot Israel.”

         På vilket sätt har Syrien varit en motkraft mot Israel, ett helt surealistiskt påstående? Assads Syrien var en säkerhetspolitisk våtdröm för Israel. Israel militärt överlägsen och Assads Syrien förutsägbart. Skulle väpnadestrider blossa upp skulle de vara konventionella och lätt hanterliga för Israel. Att få ett Libanon i repris måste vara allt annat än vad Israel önskar.

         • I korthet har det nog mest varit ett politiskt stöd för Palestiniernas självständighet och mot Israels USA-stödda nonchalans mot FN-beslut och mot dess bosättningspolitik – vet inte om artikelförfattaren menade något annat. Samt mot kärnvapenmakten Israels återkommande krigshot mot Iran som enligt hittilsvarande belägg genomför en av internationella överenskommelse accepterad utveckling av kärnkraft. Syrien har dessutom fräckheten att vilja ha Mellanöstern till en kärnvapenfri zon, vilket kärnvapenmakterna, de krigiska staterna USA & Israel inte vill.

           • Inget av detta har någon praktisk betydelse för Isarel. Situationen innan inbördeskriget i Syrien från ett Israeliskt säkerhetspolitiskt perspektiv var väldigt enkelt och förutsägbart. Den typen av hotbild militärer älskar, lätt att planera för, lätt att öva för, osv. Desutom om det verkligen blev ett krig så skulle Israel utan vidare vinna en paradseger.

             Ett Syrien där varje gruppering har sin egna beväpnade milis som slåss om politiskt inflytande är väldigt okontrlerbart och oöverblickbart. Om Inbördeskriget spiller över in i Israel så är det mycket svårt om inte omöjligt att hantera det med militära medel. Ett ”nytt Libanon” med en okupation av en buffertzon i Syrien skulle bli väldigt kostsamt ekonomiskt och oppinionsmässigt (den inhemska oppinionen avses här).

             Så att Israel skulle ligga bakom situationen ter sig otroligt, då de inte har något att vinna men mycket att förlora.

             • Israel har redan ingripit i kriget genom att bomba en anläggning i Damaskus, som bekant. FN – ingen åtgärd…

               De finns ju olika grupperingar redan nu och sedan länge inom milisen i Syrien. Vi har te.x al-Qadia associerade al Nusra-fronten, religiöst extremistiskt och med många stridsvana rebeller från Libyen och Irak. Fria Syriska Armén (FSA) består av diverse grupper med oklar inriktning och existerar inte som enhet enligt ett inlägg av Syrienkännaren Aron Lund nyligen -se referenser till blogginlägget. (Det var Aron Lund som skrev utredningen ”Divided they stand” till Olof Palmes centrum förra sommaren) Litet inaktuell, men läsvärd. Föreslår dock att du i försha hand läser ”Vad händer i Syrien?”

               • Att angripa en Hizbollah vapenleverans är knappast det samma som att Israel skulle ligga bakom inbördeskriget eller gynnas av det, eller hur?

                 Att det finns väpnade miliser med olika agendor som slåss om makten i Syrien kan knappast förbättra Israels säkerhetspolitiska situation jämfört en förutsägbar och militärt svagare diktatur, eller hur?

                 • Enligt Syrien skadas en anläggning i Damskus, vilket har visst stöd av foton. Menar du verkligen att det rättfärdigar t.es Israel (eller Syrien) att angripa ett annat land pga vapentranstorter man ogillar?

                   -Visst, självklart.

                   • Nej, självklart inte. Jag har heller aldrig påstått någotvsådant heller.

                     Jag ifrågasätter att Israel skulle ligga bakom inbördeskriget eller gynnas av det. Jag påstår att Israels säkerhetspolitiska situation har försämrats iom inbördeskriget.

                     Vilket på intetsätt är ett försvar av något som Israel har tagit sig för.

                     Jag skulle vara skeptisk till att okritiskt ta åt sig information från diktaturen i Damaskus.

8. Svar till Christians kommentar igår kl 23.42: Jag har redan klargjort i tidigare svar att ev. beslut att gå utöver FN-stadgan måste ske genom beslut i FN, och inte av ”man”. Vi ser katastrofala exemepl ¨då ”man” (som regel USA:s regering med allierade) går vid sidan av FN-stadgan: Just nu Irak, Afghanistan, Syrien m fl.
   Och jag ber dig – och alla intresserade- åter att gärena läsa bl.a blogginlägg här som behandlar R2P (10/8 och 6/11 förra året) innan du återkommer med samma fråga och rekommenderar även J Bricmonts bok ”Humanitär imperialism”.

   • Problemet med ett sådant ställningstagande är ju att även om det inte är din önskan så blir effekten att så länge en stat bara har stöd av en permanent medlem i FN:s säkerhetsråd, då kan denne göra precis vad den vill mot den egna befolkningen. Även om en stat hade börjat upprätta stora läger dit delar av befolkningen fördes hade omvärlden inte haft någon möjlighet att ingripa om staten ifråga har stöd av en permanent medlem i FN:s säkerhetsråd. Utgångspunkten i FN-stadgan måste vara att skydda den enskilde världsmedborgaren, inte staten som förtrycker denne.

     • Du verkar inriktad på att lösa problem genom krig vid sidan av FN (som USA)

       • Nej, det absolut bästa hade varit om alla problem hade kunnat lösas genom/inom FN. Dock måste utgångspunkten vara att FN skall skydda den enskilde människan, inte staten som förtrycker denne. Personligen blir jag lika glad varje gång en diktatur faller. Oavsett om det sker med eller utan utländsk hjälp och oavsett denne regims inställning till USA

         • Är du inte oroad över att demokratin USA upprättat och stödjer så många diktaturer då och även nu?

           Var finns deomkratin inom ekonomin?

           • De länder där USA har ingripit militärt har alla varit diktaturer, så de aktionerna stöder jag till fullo. Efter det kalla krigets slut har heller inte USA upprättat några diktaturer.

             Demokratin inom ekonomin är ett intressant ämne att diskutera, men det tycker jag vi väntar med till ett annat tillfälle.

             • Inte alls. USA har störtat demokratiskt valda regimer öppet eller dolt (via CIA – som väl uppfyller kraven på ledande teorristorganisation). Statskuppen 2009 i Honduras, störtande av Logo i Paraguay sommaren 2012 (sannolikt CIA-stödd). USA har fortsatt och fortsätter att hålla diktaturer under armarna (Egypten, Saudiarabien, Qatar, Tunisien, Bahrein), och kan nu glädja sig åt autokratiska M Brödraskapet som allierade. Det finns mycket mer fakta om detta.

               Många fler axempel finns. Mailar dig en ofullständig förteckning över USA:s aggressiva utrikespolitik.

               USA:s framfart i Irak, Afghanistan bl.a. visar att man inte alls företräder reell demokrati, däremot brutalitet, tortyr och upprättande av djupt korrupta marionettregimer liksom i så många andra länder tidigare. I USA är demokratin begränsad – läs den faktabaserade kritiken om presidentvalen bl.a på denna blogg.

               Folken måste själva få bestämma – inte den odemokratiska diktaturkramaren USA, med dess undermineringsapparat CIA med tortyr och mord som en specialitet.

               Alla som vill arbeta för demokrati bör motarbeta USA:s utrikespolitik.

               Blir du med i fronten mot USA-imperialismen och för ökad demokrati och nationell självbestämmanderätt i världen -eller inte?

9. Fn-stadgan har inte denna utformning. Du har rätt i att en permanent medlem kan blockera beslut. Mest förödande historiskt är väl att det stora Sydostasienkriget aldrig kom upp i FN, men det finns många exempel. Fråagn om reformering av FN har diskuterats i decennier.

   • Jo FN-stadgan har denna olyckliga utformning. Utan stöd i FN-säkerhetsråd går det idag inte att ingripa mot en suverän stat, oavsett vad denne stat gör mot den egna befolkningen.

   • Inte bara det att permanenta säkerhetsrådsmedlemar har vetorätt, FN saknar också egen militär förmåga inkl förmåga att leda större och komplexa militäraoperationer. Så underkänner man dagens system där säkerhetsrådet utfärdar en resolution som sedan genförs/genomdrivs av en eller flera nationers försvarsmakter så finns i dagsläget inget alternativ. FN skulle vara en helt menlös diskutions klubb, primärt för världens alla diktaturer.

10. Vi är eniga (?) om att det vore bra med en starkare ställning för FN. Ja, f.a. USA går vid sidan av FN, leder vetoligan för de senaste 30 åren. Då lättare föra sin folkrättsvidriga, brutala utrikespolitik.

    • Visst är det lätt att enas om att det behövs ett starkare och mer handlingskraftigare FN.

      • Och ett mera demokratiskt. Där finns en del förslag sedan länge.

        • Vad är det som får mig att tro att det inte frågan om att inskränka inflytandet från diktaturer utan det motsatta?

          • Vet ej. Din kunskap, tro eller dina fördomar??

            • Med tanke på att det står dåligt till med demokrati bland FNs medlemsstater så skulle tex inte en lösning med att avskaffa säkerhetsrådet till förmån för ett inflytelserikare generalförsamling leda till ökad demokratisering.

              Med tanke på att FN helt saknar egen militär förmåga så skulle en lösning enligt ovan innebära att FN tämligen raskt förminskas ned till en menlös diskutionsklubb.

              • Jo, det tror jag är ett steg mot demokratisering. Aktuellare förslag är ökning av säkerhetsrådet tror jag.

                FN har lett massor av militära operationer genom att ge andra länder mandat att agera under viss villkor, och under ledning av FN.

                • Tja, det var just det jag trodde du förespråkade. Jag kan bara konstatera att vi använder ordet demokrati väldigt olika.

                  Att FN ger medlemsländer mandat att leda militäraoperation tex som Libyen och Afghanistan trodde jag du motsätter dig eller har jag fel?

                  FN har i dag inget tekniskt ledningsstöd, inga ledningsmetoder, inte heller övar man militära operationer under FN ledning. Vilket gör att det är mycket svårt för FN att genomföra mer krävande militära operation där väpnadstrid är en del av uppdraget. Detta tillsammans med att några FN ledda uppdrag tex i Bosnien på 90-talet gick katastrofalt snett pga tillkorta kommanden, gör att de flesta västerländska länder föredrar att FN står för mandatet och genomförandet överlämnas till NATO som har förmågan att leda och genomföra uppdraget.

                  • FN beslöt igår att sända en offensiv styrka till Kongo, förhoppningsvis under FN:s och inte USA:s ledning. Kanske ett fall där R2P är tillämpligt. Ber dig och andra som vill yttra sig om FN att läsa blogginläggen här 10/8 och 6/11 just om R2P och FN:s uppgifter och helt boken J Bricmont ”Humaniär intervention” innan nästa blogginlägg.

                    Utmärkande är annars hur USA & Co (krigsorganisationen NATO) utvidgar FN-beslut till oigenkännlighet och genomför brutala krig som inte medför demokrati, senast i Afghanistan och Libyen (läs inläggen om detta här) och nu försöker man i Syrien. FN-stadgan tillämpas menar jurister med fog.

11. Till NSUN:Ingen som jag känner till har påstått att Israel ligger bakom inbördeskriget.
    De uppgifter om kriget jag använder kommer främst från stora västerländska massmedia. Man kan kanske kritisera mig för att jag alltför litet använder uppgifter från Syrien.

    • Det var så jag tolkade slutknorren på citatet från Nyhetbanken, vad är det annars som avses?

12. Hej!
    Om du fortsätter debatten med två hopplösa papegojor så tappar vi andra snabbt intresset för er meningslösa tango.
    Ingen av dem har något annat intresse än att uppta din uppmärksamhet med omtuggning av samma teser.

    Fokusera hellre på din viktiga informationsspridning som uppskattas! Tack!

13. Tack för värdefull synpunkt, Göran! Jag har funderat på det meningsfulla, men har velat tro att det väcker mer intresse än tvärtom. Men då ståndpunkter upprepas utan eller med få nya fakta och sakargument kan jag förstå din uppplevelse.