|
Sture Källberg skriver en intressant och informativ artikel i Flamman denna vecka. Flamman: Helskäggiga ortodoxa judar i svarta hattar och kindskägget dinglande i flätor ska inte förväxlas med snarlika fundamentalister. De är fiender och står på var sin sida om de inomjudiska barrikaderna. Renläriga ortodoxa är motståndare till sionismen.. …- Den fredliga samlevnaden mellan judar och araber förstördes av den sionistiska expansionen, vi kan inte begära att araberna ska älska oss som tagit deras land, sa Ben-Gurion, israelisk premiärminister. En annan positiv sak är att den israeliska fredsrörelsen är tämligen omfattande. Jag skrev i förra veckan om Amir Peretz som valdes till Arbetarepartiets nya ordförande, ett val som förhoppningsvis ger palestinierna hopp om en dag efter i morgon.. Tyvärr är det Likud som sitter vid makten i landet och den regeringskoalitionen får väl närmast betraktas som en högerextrem nationalistisk samling. Jag tror inte att det finns några så nationalistiska partier i |
Sverige om man undantar de rent nazianstuckna.. Sture Källberg tar också upp att denna grupp judar är praktiskt taget osynliga i media. Men det är en intressant och bra artikel, läs den!
|
41 svar till “Flamman skriver om ortodoxa judar”
Likud sitter vid makten tillsammans med Arbetarpartiet. Innan Arbetarpartiet kom in i koalitionen fanns där ett mitten-vänster parti som heter Shinui.
Israeliska politiska partier är lika nationalistiska som de svenska socialdemokraterna, centerpartiet, vänsterpartiet osv. Liksom de svenska partierna inte har några planer på avskaffa Sverige, så har inga varken Likud eller något annat politiskt parti i Israel någon ide om att avskaffa Israel. Däri består nationalismen.
Nationalism i Israel är märkligt. Istället för som Sverige och alla andra länder försöker Israel att med våld utöka sitt land så mycket man kan och vågar.
Israels historia och nuvarande situation är oxo märklig. Läste att man funderade på att ge dem en bit av Uganda? Någonstans har jag oxo läst Arizona.. Nationalism är inte så märkligt i sig kan jag tycka, men den extrema form den nu tagit formen av är det, och olustig..
Aimo –
Israel gav 1982 tillbaka hela Sinai halvön till Egypten.
Israel gav 1992 tillbaka smärre gränsområden till Jordanien.
Israel gav 1994 övergav alla områden som definerades ”A” under Oslo-traktaten till den nyskapade PA
Israel utrymde år 2000 södra Libanon
Israel utrymde 2005 Gaza remsan.
Hur kan du påstå ”försöker Israel att med våld utöka sitt land så mycket man kan och vågar?”
Jinge – vari består det extrema i Israelisk nationalism?
Retorik Gus. Du vet så väl att det finns tämligen gott om extremistiska nationalister i Israel. Det är ett konstaterande jag gör. Bitvis kan jag förstå det, och gör det oxo ur historisk synvinkel. De kom enligt artikeln i Flamman från Europa som han skriver och det tror jag på.
Beträffande listan du gav Aimo så saknar jag Bosättningarna på Västbanken muren etc.. Rom byggdes inte på en dag, nä jag vet. Och det finns positiva tecken i skyn, Arbetarepartiets nya ledare, den Isrealiska fredsrörelsen etc..
Men jag är, som du vet, inte speciellt glad åt den nuvarande regeringen. Vet inte om jag har hört att det är klart med nyval, har inte kollat tidningarna i .is idag. Nu kommer knappast nyvalet leda till en seger för Arbetarpartiet, möjligen han politiken bli lite tydligare.
Men GUs, du läser ju svenska bloggar, tycker du att israelförespråkarna representerar ett snitt av den opinion som gäller i landet? Det är en seriös fråga, jag hoppas att du svarar nej..
Enligt Oslo traktaten hör B-områden under PA civil kontroll men under israelisk militär kontroll. C-områden (bosättningarna) hör både under civil och militär israelisk kontroll. Detta lagfäst av PLO…
Oslo-traktaten är de enda traktat som har tagit jurisdiction över Västbanken. När det ottomanska impreriet upplöstes kom hela området under League of Nations mandat, med UK som administratör. Efter kriget 1948+49 ockuperades västbanken av Jordanien som annekterade området 1950. Israel tog kontroll 1967 efter att Jordanska armetrupper hade utfört krigshandlingar mot Israel (artilleribeskjutning). Så länge inga andra traktat än Oslo gäller, så har Israel laglig kontroll över territoriet.
Palestina anhängare bör skilja mellan ”laglig” och ”moralisk.” Det är möjligt de anser att territoriet av ideologiska eller moraliska själ bör lämnas till en ny statsbildning, men det gör inte Israels kontroll olaglig.
Judiska och israeliska claims till Västbanken är minst lika starka som de arabiska. Var och en får anse vad han vill om vem som har ”mest” rätt till landbiten, men man kan inte ignorera motpartens claim.
Jag talar bara för mig själv och gör inte anspråk på att representera någon, vare sig i Israel, Singapore eller Sverige. (Inte heller i Danmark, USA, eller Frankrike, där jag också har bott i många år.)
Gus:
”Israel gav 1994 övergav alla områden som definerades “A” under Oslo-traktaten till den nyskapade PA”
*** A områdena på Västbanken Och GAza, är tillika palestinska städer och befolkningscentan.
Dessa områden är Israel enligt Genèvekonventionen ansvarig för, rörande infrastruktur, handel, skolväsende mm.
Detta hade naturligtvis varit dyrt för israeliska staten och farligt för dess armé att vistas och vara ansvarig för dessa områden.
Därför tillät israel att en palestinsk myndighet skapades, som då skulle vara ”ansvarig” för palestinierna och dessa områden.
Nu är det så att A-området består endast av 11% av den totala yta som Israelerna ockuperar, resterande 89% som omger dessa ynka 11% är israelisk kontrollerat…
En liknande ”lösning” var det som israelerna siktade på med Gazaremsan, där PA skulle vara ansvarig för den palestinska befolkningen (inklusive Hamas), samtidigt som Israel skulle hermetiskt tillsluta gränserna, och sedan avsäga sig allt ansvar för vad som händer på andra sidan…
Israel vill ha det bästa av båda världarna, slippa ansvar för palestinierna men ändå kontrollera dom.
Det är din privata tolkning av ett historiskt förlopp. Den får du ha ifred. Min tolkning är något annorlunda – vem som har ”rätt” kan skrivas många avhandlingar om. Framtida Ph.D. studenter på historiefakulteterna måste ha något att forska om.
Vad gäller gränsen mella Gaza och Israel: Israel har, liksom alla suveräna stater, rätt att stänga sina gränser samt själv bestämma vem som äger tillträde. Status quo ante bellum – gränsen var hermetiskt stängd, eftersom Egypten hade annekterat området.
Guardian –
Eftersom PLO skrev på Oslo-traktaten så måste de ha varit nöjda med innehållet. Om du anser att de sålde sig för billigt, så bör du vända dig till palestinierna, inte israelerna.
Otroligt, jag talar om palestinskt område, där Israel styckat upp landet med bosättningar, ”checkpoints” och förnedring av palestinerna. Därmed har de omöjliggjort en vettig palestinsk statsbildning. Den som anser att palestinierna är huvudorsaken till detta och börjar babbla om Egypten mm är inte seriös. Om Gus nu förstår det ordet.
Gus! Mail på väg!!
Du skrev till Guardian: ”Det är din privata tolkning av ett historiskt förlopp. Den får du ha ifred. Min tolkning är något annorlunda – vem som har “rätt” kan skrivas många avhandlingar om.”
Det där är tyvärr litre av konflikten i ett nötskal. Det finns inte EN historiebok, inte TVÅ, det finns vagnslass..
Vad gäller artikeln i Flamman:
Sture Källberg avslutar så här – ”Men det israeliska inflytandet är så starkt att medierna tiger helt och hållet om saken. Både där och här.”
Uppenbarligen kan Källberg inte hebreiska och läser inte israelisk dagspress, och inte vet han något som helst om israelisk inrikespolitik heller. Ämnet är ett av de mest debatterade och omskrivna. Israels fjärde största parti (Shinui) bygger mycket av sin valframgång och partiprogram på just relationerna mellan ortodoxa och sekulära judar i Israel.
Risken är tämligen stor för att du har rätt i att Källberg inte kan hebreiska. Jag vet inte ens vem det är bortsett från att jag har läst vad han skrivit förut några gånger. Men han kanske är hänvisad till de engelsspråkiga utgåvorna..
Jag har inte läst om texten nu men minns det som att han i vist avseende menade NY/USA med det, för det var väl i samband med det han skrev det?
Hur bygger de på relationerna mellan ortodoxa och sekulära? Jag tycker att det verkar motsägelsefullt. Är det ett populistparti?
Många sekulära (85-90% av den judiska befolkningen) motsätter sig starkt att de ortodoxa inte gör värnplikten. De påstår också att de ortodoxa i stort sett lever på bidrag. Vidare anser de att Israel bör ha en icke-religiös civil-lagstiftning. Förklaring: I Israel finns ingen civil lagstiftning vad gäller äktenskap, skilsmässor, begravningar osv. Judiska medborgare står under de ortodoxa judiska institutionerna, muslimska under sina respektiva religiösa institutioner, drusiska under sina osv.
Gus:
Nej, det är inte min ”tolkning”, det är hårda fakta i målet. Fakta som är extremt lätta att kolla upp om man så önskar…
*Att område A är 11%, och är omringade av israelkontrollerade områden- varsågod det är bara att titta på en karta!
*Att se att israel i egenskap av ockupationsmakt är ansvarig för områdena som ligger under dess militära kontroll- bara att kontrollera mot Genèvekonventionen!
Sedan är dina halvsanningar bara patetiska – det handlade inte ”bara” om kontroll av gränsen mot Israel, utan även om Gazas vattengräns och luftrum. Eller har du glömt att vi tidigare diskuterade israelernas ”sonicbombs” över Gaza…
Påståendet om ”tolkning” är signifikativt för din flum argumentation där allt är relativt och inga värderingar grundläggande!
Man skulle nästan kunna tro att du är rädd för fakta, eftersom du vet att jag kontrollerar sånt….
Det där med lagarna är känt, det är ju så i en del av de muslimska länderna oxo, även de som inte har Sharialagar.
Dessutom har vi haft det så i Sverige oxo för inte alltför länge sedan. Religionen har och har haft för stor makt enligt mitt sätt att se saken.
Det verkar rimligt att Israel får en helt civil lagstiftning, det borde gälla muslimska länder oxo. Men det finns en hake i det resonemanget, jag tycker det, uppe det snöiga Sverige. Jag är ju tom ateist..
Vad folkmajoriteten i respektive land tycker vet jag inte riktigt även om jag anar att de håller med mig till stor del.. :)
Är så stor andel sekulära?
Aimo –
Jag förstår mycket väl ordet, men det verkar som om du inte förstår latin särskilt bra. Status quo ante bellum betyder ”situationen som rådde innan fientligheter inleddes.”
Jag körde bil från Haifa till Jerusalem i 1987, tvärs över hela västbanken. Där fanns inte en enda vägspärr. De tillkom först 1987 under den första intifadan. De flesta drogs sedan tillbaka under ”Oslo-perioden” i mitten på 90-talet. Sedan kom de tillbaka år 2000 som ett direkt militärt svar på andra intifadan.
Varför skulle Israel inte försvåra för palestinierna att bilda en ny stat på västbanken? En sådan stat ligger inte i Israels intresse, liksom den inte ligger i Syriens intresse, och förmodligen inte heller i Jordaniens. (Resten av arabländerna har mycket tvetydiga åsikter om en palestinsk stat vore önskvärd…)
Se min kommentar ovan vad gäller skillnaden mellan det juridiskt lagliga och det moraliska-ideologiska. Se också kommentaren ovan vad gäller judiska-israeliska claims till västbanken.
Betänk också, att som suverän stat har Israel moralisk rätt att göra allt som är juridiskt lagligt… Liksom alla andra suveräna stater. Palestiniernas problem är att de ALDRIG har haft en suverän stat. Ett annat problem är att västbankens juridiska status är minst sagt oklar. Har du något bra svar på varför palestinierna inte upprättade en stat någon gång under 1949-67 när de kontrollerad området?
Gus: ”Varför skulle Israel inte försvåra för palestinierna att bilda en ny stat på västbanken?”
För att de är kloka? Hade Israel hanterat situationen bättre så hade konflikten knappast blommat ut som den nu gjort. Jo, det krävs två för en konflikt och palestinierna har inte varit guds bästa barn.
Men Israel hade kunnat gjort mer, det är min övertygelse.
”Betänk också, att som suverän stat har Israel moralisk rätt att göra allt som är juridiskt lagligt..”
Rätt att göra, i det här fallet är det den starkes rätt. Man TAR sig den rätten. På ett sätt förklarligt, men inte rätt moraliskt i alla delar.
Den israeliska staten är kraftigt hotad från alla håll, även inifrån, och det är väl en bidragande orsak till konflikten. Om barnafödandet fortsätter i den takt det gör just nu så är inte judarna i majoritet hur länge som helst.
Vad som sker i en demokratisk stat med arabisk majoritet begriper nog alla varför detta oxo är ett hot mot hela israels existens.
Är det två eller tre generationer till innan araberna är i majoritet?
Så i stället för att surra med oss Gus, du borde genast göra lite bebisar.. :-) Det kanske t.o.m. vore trevligare.. :-)
I nuläget så tror jag inte att det är ngn större fråga för palestinierna det att Israel är en självständig stat och kommer att förbli det. Extremister finns alltid och troligen kommer konflikten att finnas kvar på ett eller annat sätt i ett par hundra år efter en slutgiltig fred och bildandet av en palestinsk stat.
Men ”moralisk rätt” finns, oxo ”moraliska skyldigheter”.
Guardian –
Följande citat (från dig) är tolkning, inte fakta:
”Detta hade naturligtvis varit dyrt för israeliska staten och farligt för dess armé att vistas och vara ansvarig för dessa områden.
Därför tillät israel att en palestinsk myndighet skapades, som då skulle vara ”ansvarig” för palestinierna och dessa områden” samt ”Israel vill ha det bästa av båda världarna, slippa ansvar för palestinierna men ändå kontrollera dom..”
Jag har aldrig varit speciellt imponerad av dina faktakunskaper eller debatt teknik. Du läser varken hebreiska eller arabiska. Du har bristfälliga kunskaper i juridik. Du har ringa kunskaper om diplomati (läser du ens franska?) Jag tvivlar på att du har någon militär erfarenhet eller har studerat militär strategi. Du läser sällan eller aldrig din debattmotsåndares angivna källor. Och nu sist, så påstår du att din tolkning är fakta.
Vad gäller gränsen – för min skull är status quo ante bellum helt OK. Då fanns ingen hamn i Gaza, inget flygfält, osv. Om palestinierna vill förbättra sin lott så är det också helt OK, men de måste göra sig förtjänta av det. Det ingår inte i de självklara mänskliga rättigheterna att ha ett internationellt flygfält i Gaza. Vad gäller vattentäckter – se s.q.a.b.
Vad gäller mina fakta – jag låter läsaren bedömma om mina kommentarer är fulla av fakta eller flum. Jag har tillräckligt med träning för att skilja mellan (kontroversiella) fakta, teori, tolkning, slutsats, och fantasi.
Jag tror inte att någon tvivlar på dina kunskaper Gus. Det -jag- möjligen tvivlar på när det gäller ditt sätt att resonera är hur färgade glasögon du har. Är du klar över när dina fakta domineras av dina sympatier?
Något som vi alla borde tänka på till och från.
PÅ tal om något helt annat. Jag kollade just på Jerusalem via Google Earth. Det var extremt dålig bild, kollade oxo Tel Aviv, samma sak där.
Ngn som har ngn idé om varför? Situationen i Mellanöstern?
Jinge,
Internationell lag (såtillvida den finnes) skiljer inte mellan starka och svaga. Som jag nämnt tidigare, palestiniernas stora problem är att de aldrig har haft en suverän stat.
Såvitt jag vet, så finns det inga demokratiska stater med arabisk majoritet, så vi kan bara gissa vad som skulle hända…
Judarna utgör ca 80% av Israels befolkning, och denna andelen har varit stabil i många år. Den högre arabiska fertiliteten uppvägs av judisk immigration. Araberna har också fallande befolkningsökning, efterhand som fler araber kommer in in medelklassen och därmed har mindre familjer. Men du har helt rätt – Israel kan inte fortsätta att existera som judisk nationalstat utan en judisk majoritet.
Om Isreal kunde göra mer för att uppnå fred – förmodligen. Det kunde arabstaterna och palestinierna också. Vem som kunde ha gjort mest och inte gjorde – det låter jag framtida doktorander disputera om. De måste också leva.
Så palestinierna ska göra sig ”förtjänta” av saker och ting inför det judiska herrefolket….
Imponerande argumentation Gus, oerhört imponerande!
Jinge,
Vinter-regn. I mellanöstern faller regn ibland som gyttja – sanden som finns i luften löses ut i regndropparna. Bilarna är helt täckta av geggamoja på morgonen. Snö är bättre, mycket vackrare, och lättare att borsta av.
”Men du har helt rätt – Israel kan inte fortsätta att existera som judisk nationalstat utan en judisk majoritet.”
Alltså borde du ägna dig åt annat isf att surra med oss.. :)
Internationella lag skiljer inte, men det är ett sätt att inveckla det hela faktiskt. Israelerna behandlar inte palestinierna på ett korrekt sätt. Det skulle vi kunna träta om hela natten hit och dit, men det är min åsikt, och dessutom så tror jag att det är en åsikt som omfattas av en majoritet svenskar.
Nej, vi vet inte lika mycket som du som befinner dig i landet sedan ett antal år. En dela av det vi hör/läser är vinklat, men summan av kardemumman är att Israel ockuperar palestinskt territorium, bygger en mur inne på palestinsk mark, och har olagliga bosättningar på palestinsk mark.
Dessutom använder IDF bulldozers för att riva palestnska hur på palestiknsk mark, staten håller 3000 fångar utan vare sig rannsakan eller dom.
Nåå, allt det där kan du opponera dig mot på olika sätt men det är nog en tämligen allmänt spridd uppfattning här i Svedala.
Du kan säga att det är gamla engelska lagar som följs när det gäller fångarna, men då gör du dig bara till tolk för vad den israeliska staten anser.
Det VET vi Gus!
Det jag personligen tycker är mest intressant är vad du själv personligen anser om 3000 fångar utan vare sig rannsakan eller dom. Vad anser DU om att IDF krossat tusentals hus på palestinskt område?
Jag är givetvis färgad av mina egna värderingar. Jag som du. Brister i objektivitet, men framförallt i kunskap.
Men du är en judisk israel och jag är nyfiken på vad du TYCKER inte vad den israeliska staten tycker. Det är bara att kolla CNN eller JP så ser jag det.
Vad tycker du att staten Isreal har gjort för misstag? Jag inbillar mig att du inte tycker att man borde bombat bort varenda arab, men har man gjort något fel, och i så fall vad?
Jo det är lätt att vara kritisk hundratals mil bort i ett nordligt land, och det är givetvis lätt att missa väsentliga fakta. Men jag drog en samling argument mot israels agerande som du hört förut tusen gånger.
Har jag rätt i något av det jag säger, och i så fall vad?
Muren?
Jag är inte intresserad av vad den isreliska staten anser om internationell lag, jag är intresserad av vad du tycker..
Uppmaning!
Tagga ner på cynismen..
”Vinter-regn. I mellanöstern faller regn ibland som gyttja – sanden som finns i luften löses ut i regndropparna. Bilarna är helt täckta av geggamoja på morgonen”
Fy vad bedrövligt!
Egentligen borde jag slita mig från dattan en stund och parkera kameran på ett stativ och ta en bild. Det snöar inte just nu och det är ett vackert ljus ute.
Väntar spänt på att höra din kommentar om vad DU tycker..
Ha! Har bloggat en färsk vinterbild Gus! Nu kan du se den tristaste delen av min utsikt.. 5 minuter gammal bild.. :)
Men Gus har tystnat? Tog han månne mig på orden och satte igång att fixa bebis? Ja, det tar ju bara nån minut så.. :)
Jinge –
Svensk moral är irrelevant i mellanöstern – här gäller pragmatism och intressen. Det är inte Israel som har uppfunnit den ekvationen. Jag har skrivit många gånger att du inte bör jämföra Israel med Sverige, utan med sina grannländer. Tyvärr är Israel ingen perfekt demokrati, men efter omständigheterna så är Israels betyg inte alls dåligt. Tryckfriheten frodas, valen är fria och demokratiska, dödsstraff tillämpas inte osv. (Detta var egentligen en känga åt arabstaterna…)
-3000 fångar: De borde ställas inför rätta.
-Bulldozer: Bättre att riva husen än att bomba dem – mindre antal döda civila på det viset. (Tyvärr så skadas byggnader i krig – det militära intresset föregår det humanitära.)
-Muren: Påbörjades 2002, vilket är ca 35 år efter att Israel tog kontroll över Västbanken. Den behövdes inte innan terrorn nådde oacceptabla nivåer. Nu när den finns kan man sitta på ett kafe och fika utan att riskera sprängas i bitar av självmordsbombare.
-Bosättningar: Många är lagliga – marken har köpts av arabiska ägare som sålde frivilligt. (Många av dem mördades senare av sina palestinska landsmän.)
-Andra bosättningar: Några kan dras tillbaka av praktiska själ.
-Mer om bosättningar: Bibeln är viktig i Mellanöstern – och där står att judarna fick landet av Gud. (Palestinierna behöver naturligtvis inte hålla med om detta, men de kan inte bortse från Bibelns existens och dess inflytande.)
-Mer om bosättningar: Palestinierna missade sin chans 1949-67. Man kan inte vrida tiden tillbaka, och nu kan de behöva nöja sig med mindre än de kunde få då.
-Mer om bosättningar: Om de inte fanns vore problemet enkelt att lösa. Men nu finns de, och då är problemet komplicerat.
-Mer om bosättningar: Nästa gång.
-Palestinskt territorium: Det är ganska oklart vem västbanken egentligen tillhör, juridiskt eller moraliskt. Det enda man kan säga med säkerhet är detta: Där bor 2-3 millioner arabiska muslimer och kristna. Majoriteten föddes där. Både judar och araber har ett historiskt-moraliskt-ideologiskt claim på territoriet – var och en efter sin logik. Man kan också säga med säkerhet att israels de facto kontroll inte är juridiskt olaglig.
”Tyvärr är Israel ingen perfekt demokrati”
Nej jag vet att du har skrivit det förut. Och att svensk moral är irrelevant i MÖ. Det är nog så sant båda två..
”och där står att judarna fick landet av Gud. (Palestinierna behöver naturligtvis inte hålla med om detta, men de kan inte bortse från Bibelns existens och dess inflytande.)”
Nää, men jag bortser ifrån det utan minsta betänkligheter. Jag är ateist och ”vet” att det är snicksnack. Men det anser förstås inte religiösa judar, och palestinierna ”vet” förstås att Allah inte lovat något sådant alls..
När det gäller verm västbanken ”tillhör” så kan man nog lugnt påstå att världen är tämligen enad på den punkten. Det är palestinskt territorium. Men vissa jättetora, och gamla, bosättningar har jag en viss förståelse för att man vill vara kvar oförändrat. Många är födda och uppväxta där t.ex..
Jisses, jag blir så ostrukturerad när jag håller på med flera grejer samtidigt. Ett mail dimper in på en skärm, på samma som denna kommer en anna brådistext med frågor som ska besvaras helst mer än tre ord.. Hade jag varit kvinna så hade jag haft bättre simultanförmåga säger de. Kvinnorna alltså.. :)
Men jag vet inte hur viktigt de är med de största bosättningrana på västbanken. Men det kommer säkert att bli en svår nöt, men vore jag någon slags medlare så skulle man väl försöka med ngn deal som kan accepteras av bägge parter.
Men det är lätt att säga. Hur många mil är det till Israel härifrån..? 600 mil omkring va?
En sak jag känner mig säker på är i alla fall att FN ska tillhandahålla ordentligt med fredsbevarande styrkor i en demilitariserad zon på en kilometers bredd eller nåt i den vägen. Ngn annan möjlighet finns inte..
Kom en ockupationsmakt och byggde en mur här i Handen skulle jag börja tillverka raketer och skjuta dem över muren.
Men om norrmännen vill bygga en mur så får de göra det på gränsen, men absolut inte inne i Sverige. Ja, och då vet jag vad du kontrar med, men gör inte det Gus. Palestinierna anser att 67 års gränser gäller. Vissa av dem vill driva ut judarna i havet så det är väl ok att mötas just där, vid 67 års gränser. Eller hur?
Jinge,
Palestinierna har inte skjutit raketer över muren. De skjuter raketer från Gazaremsan mot den södra staden Sderot.
Detta är off the topic, men ändå…
Om du har ett speciellt intresse för murar, så kolla världens längsta mur som Marocko har byggt i Västra Sahara. De har delat landet mitt av på längden.
Jag har inte det ringaste intresse av murar Gus.. Tvärtom..
Nähä, fast jag läste ngn som skrev att de skjutit ÖVER muren och träffat fyra israeler. Men det var kanske inte du. I vilket fall som helst så har jag förståelse för om de agerar så. Jag skulle gjort det, och det är ungefär andemeningen i den information om hur vi skulle bete oss här om vi blev ockuperade. Men jag, och många med mig, behöver knappast den informationen.
Det låter lite känslomässigt kanske, men det är nog mer kränkande att bli ockuperad än att bli bombad. Jag tror det i alla fall. Som du vet har jag ingen erfarenhet av någon av dessa fasor.
Men jag kan i stället säga att jag har förståelse för palestinier som skjuter på IDF-soldater inne på Västbanken.
Vet inte om det var för dig jag berättade det, men jag var på en födelsedagsfest för ett år sedan och satt och surrade med en kille som gjorde värnplikten i IDF. Han och hans bägge syskon.. En av dem hade muckat i ett stycke, och nu vet jag att gossen jag talade med oxo klarade sig utan en skråma.
Det läskiga var den skräck de kände, och som hela familjen kände. Den var mycket lätt att identifiera sig med. Samtidigt kan jag förstå den panik som palestinier känner när raketbestyckade helikoptrar närmar sig. DE kan ju aldrig veta om helikopterbesättningen anser att en terrorist befinner sig i en bil nära dem..
Det är fasansfullt. Jag tycker att det är självklart att muren ska rivas ögona böj. Ska israel hålla sig med en mur ska den byggas på det territorium som internationellt erkänns som isrealisk mark.
Tycker inte du det oxo ??
Jinge,
Sorry, but no. Muren är till för att skydda den israeliska befolkningen, också de som bor på västbanken. Jag skrev att bosättningarna gör problemet lite mer komplicerat…
Att bygga muren på stilleståndslinjen från 1949 skulle vara liktydigt med att ge upp alla anspråk på västbanken. Som sagt, var och en har rätt till sin åsikt om vems anspråk till territoriet som har företräde. Men reglerna (egentligen kutym) inom diplomatin är annorlunda.
Sorry? Det tror jag inte på.. :)
Jag visste förstås att du inte skulle hålla med mig om det. Men du kontrar på ett oacceptabelt sätt. ”Stilleståndslinjen sedan 1949” ??
Jag hävdar 1967 års gräns vilket för all del kan vara samma sak. Men Israel har ingen rätt att själva rita kartan som JP antydde att Sharon ville göra för några dagra sedan.
Internationellt så betraktas 1967 års gräns uppenbarligen som något man uppnått koncesus kring och det duger för mig.
Sedan skriver du att muren är till för att skydda den israeliska befolkningen. Ok, det köper jag. Bygg den då på gränsen. Skydda de på västbanken? De som är ockupanter menar du?
Naa.. Jag ska nog dra mig baklänges nu känner jag. Jag har inte sovit många timmar sedan fredagsnatten och sitter och pular med flera grejer samtidigt. Jag kommer nog att återkomma till din kommentar när jag är lite piggare om 6-7 timmar eller nåt.
Men jag irriteras över att du plötsligt talar om stilleståndslinjen 49 när jag talar om 67 års gränser. Jag förstår inte varför vi inte kan prata om samma sak, eller ÄR det samma sak, varför då blanda in 49??
Du får väl reda ut det där om du orkar. Jag vet inte tidsskillnaden men den måste vara minst tre timmar, kanske tom mer..? Hoppas att du hunnit med din insats för barnafödandet nu i alla fall.. :) Jag får väl se om du orkat förklara skillnaden på 40 och 67 när jag vaknar. Natti!
Gus
Om det är detta som du anser är grunden till att lösa situationen, så kan vi lugnt konstatera att konflikten kommer att rasa vidare.
När israelerna då förklarar Vägkartan för död, de lilla man har valt att acceptera, så kommer garanterat en tredje intifada följa…
Generellt är dina kommentarer väldigt svepande.
Samtidigt som israelerna fördrev 700 000 araber från sina ägor 1948, så ska bosättningarna
försvaras eftersom vissa ligger på köpt mark, klarare än så kan inte dubbelmoral stavas.
Hurvida muren hjälper, eller inte är en helt öppen fråga, eftersom man bara har byggt en femtedel…
Bosättningarna, som gör saker ”komplicerade” är alltså palestiniernas fel?
Mja, egentligen borde jag öppna en BBS för vidare surr.. Eller se till att låta användare som klarar att diskutera någorlunda hyfsat slippa moderering.. För diskussionsformen i kommentarer har sina klara begränsningar. Och då tänker jag inte bara på sena och surriga timmar och trötta skribenter.. (Avd längre metakommentarer..:)
Ska vi måla in varandra i hörn (någons favorituttryck) så underlättar det om vi talar samma språk. Och då menar jag i första hand inte svenska utan mer att använda samma begrepp. Vid en genomläsning av gårdagskvällens debatt kan man väl konstatera att samtliga var trötta..
:-)
Guardian –
Är ditt citat Samtidigt som israelerna fördrev 700 000 araber från sina ägor 1948 fakta eller tolkning?
I verkligheten så var antalet troligtvis något lägre, kring 600 tusen. Skillnaden mot 700 tusen är irrelevant för humanisten och politikern, men intressant för historieforskaren.
Vad gäller det kategoriska ordet ”fördrev” så tar du i lite – eller så har du läst för mycket ISM propaganda. Hela psykologin som ledde till arabernas massexodus är ytterst kontroversiell och höljd i dunkel. Bevisligen fanns det många orsaker som verkade på olika byar eller familjer, både interna och externa. Det enda som är säkert är att det araber som flydde drog en rejäl nitlott, och då är det ju lätt att skylla det hela på israelerna. En annan sak som är helt säker är att ett stort antal araber stannade i den judiska staten – de fördrevs alltså inte.
Tyvärr så kan de faktiska händelseförloppen i denna konfligt inte tolkas lika kategoriskt som du gör. Ditt grundfel är att du inte skiljer mellan historieforskning och ideologi, liksom du inte skiljer mellan juridik och ideologi, osv. Du verkar också blanda ihop historiska fakta med tolkningar. Det är helt OK att ta palestiniernas sida – men du bör veta varför du gör så. Historiskt halvmörker exploateras hårt på båda sidorna för politiska syften, och dina kommentarer visar ganska klart att du inte är tränad i strikt historieforskning. Därmed är du utlämnad till andras sanningar och halvsanningar.
Bosättningarna är inte någons ”fel” – de är ett faktum. Till skillnad från dig, så söker jag inte ständigt efter vems ”fel” olika saker är. Jag tycker det är ganska dödfött att titta bakåt och peka finger hela tiden. De flesta enskilda händelserna har begränsad betydelse om man vill förstå hela det historiska förloppet. Varje händelse kan dock få stor betydelse för att rättfärdiga olika ideologier eller politiska mål.
Gus
Jaha nu pratas det om ”nitlott”…
När dubbelmoralen, mellan palestiniernas lagliga mark och israelisk dito, blir för uppenbar kan man naturligtvis byta ämne och terminologi…
Det gör inte ditt resonemang ett dugg bättre eller konsekvent!
Vad det gäller ordet fördrev är det en synnerligen exakt och korrekt benämning!
Om man förhindras från att återvända till sitt hem och ägor är man fördriven
Frågor på det?
Att påstå att ”ett stort antal araber stannade” är direkt bedräglig, det kvartande antalet var ungefär 15%…det är inget ”stort antal” jämför med dom som fördrevs!
Sen kan du fortsätta dina oändliga eskapader i det relativa universum där du flummar omkring
Guardian –
Jag vet att du har du svårt för fakta, men jag trodde faktsiskt du var tillräckligt smart att slå upp ord innan du offentligt definerar dem. Så här definerar Svenska Akademins Ordbok (SAOB) ordet ”fördriva:”
jfr FÖR-DRIV.
ETYMOLOGI: [efter mnt. vordriven (jfr t. vertreiben); till FÖR- II (i bet. 1-3 till 1 a , i bet. 4 till B) o. DRIVA, v.2]
1)
BETYDELSE: driva l. jaga bort l. undan (ngn l. ngt); numera i sht: driva l. jaga (ngn) ut (ur landet) l. bort (från sin hemvist o. d.), driva (ngn) i landsflykt, jaga l. slå (en fiende o. d.) på flykten, förjaga
Det står ingenting i SAOB om ”förhindra att återvända hem.” Jag föreslår att du vänder dig till Svenska Akademin med din nytolkning. Frågan vem som förhindrade araberna att återvända hem är ytterst kontroversiell, men de flesta historiska bevisen pekar på att de var araberna själva som gjorde det. Man kan se det på många nivåer, men rent praktiskt så stängde arabstaterna gränsen och lät ingen passera…
Jag tycker 15% är ett stort antal, men det är en bedömmningsfråga. Det är i alla fall tillräckligt många för att den kritiska läsaren måste fråga sig ”varför blev inte de fördrivna om alla andra fördrevs?”
Sånt här semantiskt trams kan du bespara mig!
Det jag skriver om flyktingarna är fullständigt basic och det vet du mycket väl.
Varför skulle det vara skillnad på israelisk köpt mark jämfört med palestinsk dito?
Ja där tramsade Gus till det.. :)
Nu handlar det inte längre om israels agerande, nu blev det semantik..
Jag tycker att ämnet är mycket aktuellt och intressant, men är både förvånad och förbittrad över hur man lyckats tiga ihjäl saken så väl och hur zionisterna kontrollerar media…
Det finns flera hemsidor för judisk-ortodoxa organisationer/grupper, så jag rekommenderar att titta på dessaa och själv se varför de är mot zionismen och Israel.
En bra sida är Naturei karta.
Det är också fantastiskt och så många bilder med dessa traditionella judar som går hand i hand med palestinierna på demonstrationer för rättvisa åt palestinierna och mot staten Israel! Du kan även se dem vifta med palestinska flaggan och kräva att palestinierna ska få tillbaka sitt hemland och leva under palestinskt styre och andra där de håller upp plakat med Yassir Arafat och krävt att Israel måste erkänna honom och PLO… Mannen och organisationen (PLO) som Israel stämplat som en terrorist.
Denna höst gifte jag mig med min pojkvän, en palestinsk flykting född i Syrien.
Han har, liksom hela sitt liv levt som flykting i flyktingläger och är därför fram till idag statslös (har inget medborgarskap i något land).
Jag hade lite svårt att ta alla hans hårda ord om Israelerna och de judar som kom dit utifrån och försvarade staten Israel.
Det tog ett tag innan det började sjunka in, att det var inte bara propaganda, hat, sorg och bitterhet utan det låg en krass och skrämmande verklighet bakom dem också…
Det krävdes att jag frågade runt lite och tittade på åtskilliga timmar dokumentärfilmer, amatörvideoklipp och bilder för att jag skulle börja förstå vidden av denna tragedi som utspelat sig i så många år och som nog är värre än någonsin nu sedan några få år tillbaka.
Jag rekommenderar alla som vågar, att undersöka den verklighets som presenteras, för det finns så mycket mer bakom den fasad som visas upp och Israel är inte alls intresserad av att göra detta utan är noga med att återge allt på ett sätt som passar deras syften.
Det finns många intressanta dokumentärfilmer som man kan beställa och köpa, t ex genom Palestinagruppernas sida.
För den fattige och den som vågar finns dessa plus mycket mer material att ladda ner på t ex DC++.
Det är dock glädjande att se att det finns fåtal artiklar som vågar ta upp palestiniernas situation på allvar, jag har t ex sett flera sådana på Aftonbladet på internet men de hamnar i regel längst ner på sidan där de har olika skribenter som tycker till om olika saker.
En handlade bl a om kristna palestinska barn och mödrar som blev misshandlade och trakasserade av israeliska bosättare när de var på väg till skolan… Och detta med de kristna palestinierna är också en grej som hamnat i skymundan!
Var är de europeiska och amerikanska kristnas solidaritet?!
Varför ber de hellre för deras förtryckare och mördare?!
Jag har inga säkra siffror, men enligt min man så är ungefär hälften av dem kristna och resten muslimer.
De har av tradition (och av påbud i koranen)levt harmoniskt tillsammans som goda grannar och respekterat varanndra.
Vid deras sida levde också judar (ca 7% av Palestinas befolkning innan den stora invasionen) tillsammans med dem i denna fredliga samexistens.
Ingen av dessa grupper hade något speciellt behov av att dela upp landet mellan sig och upprätta en egen stat.
Nu lider tydligen alla dessa tre grupper under Israels förtryck och aggressiva ockupationspolitik, dessa som var den genuina ursprungsbefolkningen.
Detta är ju palestiniernas hemland, de har levt där i tusentals år och nu förväntas de nöja sig med att leva i skärvorna av vad som återstår av deras hemland?!
De har ca 22% kvar nu och även stora delar av detta område är ockuperat av Israelerna och stora arealer mark är konfiskerad för säkerhetszoner, tillfartsvägar för Israeliska bosättare osv och de fragment som finns kvar av dessa 22% är ändå fyllda med soldater som kan döda folk och förstöra familjers hus och blockera vägar närhelst de finner det passande.
Israeliska bosättare (det är flera tusen faktiskt) terroriserar den palestinska befolkningen, liksom militären, men vem talar om palestiniernas säkerhet då?!
Jag läste häromdagen en artikel om fält som förgiftats så att palestinierna tvingades flytta sina djur och inte kunde använda deras mjölk och ost.
Palmer och olivträd förstörs eller dras upp med rötterna.
Allt detta i ett effektivt försök att förstöra deras miljö och möjlighet till försörjning och föda, samt ett effektivt sätt att skapa ännu mer instabilitet. De kanske rentav hoppas på vedergällningar så att de kan beklaga sig sedan över detta inför världen, eller tänker de att palestinierna ska bli så knäckta att de äntligen blir helt kuvade?
För en sak verkar ju vara klar, Israelerna vill inte ha fred, de vill ha underkastelse och de verkar vara ute efter att uppfylla sin önskan om att ta över hela landet, så att Israel kommer att täcka hela forna Palestinas gränser.
Judarna var förföljda, javisst, vi har en skamlig historia med förföljelse av judar och andra folkgrupper, det får vi aldrig förneka och vi måste lära oss av historien och inte låta detta ske igen, men är det rätt att låta ett annat folk, en hel nation, oförskyllt betala priset för detta?
Glöm sedan inte att det kanske inte är så korrekt att se på judar som ett folkslag utan man bör mer se på dem som en religös grupp… Eftersom många av dem har konverterat till judismen, och detta har skett allt sedan det gamla testamentets tid till idag. Några hundra tusen kurder påstås t ex ha blivit judar och flyttat till Israel de närmaste åren…
Så till sist. Vi måste börja skilja på motstånd och kritik mot zionoismen eller Israel, och antisemitism.
Man måste inte alls vara judehatare (antisemit) bara för att man tar avstånd till eller kritiserar zionismen och staten Israel.
Något som också pekas ut i det öppna brev som ortodoxa judar har publicerat på Naturei kartas hemsida, ett brev som de skrev som svar på den Iranske predientens hårda ord mot zioniserna och staten Israel och omvärdlens reaktion på denna verbala attack. Läs själva på nkusa.org
vänliga hälsningar
Johanna Norberg Mansor
johanna_norberg@hotmail.com