90 svar till “Den Palestinska och Israeliska historien?”

1. Jan Guillous bok ”Reporter”? Har aldrig hört talas om den men ska så fort jag kan låna den.

   Tack för artikeln, önskar bara den vore längre :)

2. Det är den Ryan. Men jag kan inte skriva av hela utan tillstånd. Funderade på om jag skulle skanna in den, kanske ska göra det. Men det är en mycket läsvärd bok så gå till bibblan så har du en trevlig och intressant helkväll.. :)

3. Den här intervjun läste jag häromdagen och fann den mycket intressant, eftersom den ger en hela annan historiebeskrivning än den gängse.
   Jag tar bara med en del, resten kan läsas på: /www.informationclearinghouse.info/article17368.htm

   The History of Israel Reconsidered:
   A Talk by Ilan Pappe

   Professor Ilan Pappe is an Israeli historian and senior lecturer of Political Science at Haifa University. He is the author of numerous books, including A History of Modern Palestine, The Modern Middle East, The Israel/Palestine Question and, most recently, The Ethnic Cleansing of Palestine, published in 2006. On March 8, he spoke at a small colloquium in Tokyo organized by the NIHU Program Islamic Area Studies, University of Tokyo Unit, on the path of personal experiences that brought him to write his new book. The following is a transcript of his lecture, tentatively titled ”The History of Israel Reconsidered” by organizers of the event.

   03/20/07 ”Dissidentvoice” — – -Ilan Pappe: Thank you for inviting me, it’s a pleasure to be here. I hope that you will ask me, afterwards, questions of a more general nature because I’m not sure how much I can cover in 40, 45, 50 minutes. I will be a bit personal, to begin with, and then move to the more general issues. I think it will help to understand what I am doing.

   I was born in Israel and I had a very conventional, typical Israeli education, and life, until I finished my B.A. studies at Hebrew University, which was many years ago in the mid-1970s. Like all Israeli Jews, I knew very little on the Palestinian side, and met very few Palestinians. And although I was a very keen student of history, already in high-school ? I knew I would be a historian ? I was very loyal to the narrative that I was taught in school. I had very little doubt that what my teachers taught me in school was the only truth about the past.

   My life was changed, in a way ? definitely my professional life, but after that also my private and public life ? when I decided to leave Israel and do my doctoral dissertation outside the country. Because when you go out, you see things that you would find very difficult to see from within. And I chose as a subject for my doctoral thesis the year of 1948, because even without knowing much the past, I understood that this is a formative year. I knew enough to understand that this is a departure point for history, because for one side, the Israelis, 1948 is a miracle, the best year in Jewish history. After two thousand years of exile the Jews finally establish a state, and get independence. And for the Palestinians it was exactly the opposite, the worst year in their history, as they call it the Catastrophe, the Nakba, almost the Holocaust, the worst kind of year that a nation can wish to have. And that intrigued me, the fact that the same year, the same events, are seen so differently, on both sides.

   Being outside the country enabled me to have more respect and understanding, I think, to the fact that maybe there is another way of looking at history than what I lived ? not only my own world, my own people’s way, my own nation’s way. But this was not enough, of course. This was not enough to revisit history, this attitude, this fact that one day you wake up and you say: wait a minute, there’s someone else here, maybe they see history differently ? and if you are a genuine intellectual, you should strive to have respect for someone else’s point-of-view, not only yours.

   I was lucky that the year I decided to study the other side was the year when, according to the Israeli law of classification of documents ? every 30 years the Israeli archives declassify secret material, 30 years for political matters, and 50 years for military matters. When I started in Oxford, in England, in the early 1980s, quite a lot of new material about 1948 was opened. And I started looking at the archives in Israel, in the United Kingdom, in France, in the United States, and also the United Nations opened its archives when I started working on this. They had interesting archives in Geneva, and in New York.

   And suddenly I began to see a picture of 1948 that I was not familiar with. It takes historians quite a while to take material and turn it into an article or a book, or a doctoral thesis, in this case. And after two years, I, at least, found that I had a clear picture of what happened in 1948, and that picture challenged, very dramatically, the picture I grew up with. And I was not the only one who went through this experience. Two or three, maybe four, historians ? partly historians, partly journalists, in Israel ? saw the same material and also arrived at similar conclusions: that the way we understood Israel of 1948 was not right, and that the documents showed us a different reality than what we knew. We were called ? the group of people who saw things differently ? we were called the New Historians. And whether it’s a good term or not we can discuss later, but it’s a fact that they called us the New Historians, this is not to be denied.

   Now what did we challenge about 1948? I think that’s very important to understand, the old picture, and the new picture, and then we can move on. The old picture was that, in 1948, after 30 years of British rule in Palestine, the Jewish Nation of the Zionist Movement was ready to accept an international offer of peace with the local people of Palestine. And therefore when the United Nations offered to divide Palestine into two states, the Zionist movement said yes, the Arab world and the Palestinians said no; as a result the Arab world went to war in order to destroy the state of Israel, called upon the Palestinian people to leave, to make way for the invading Arab armies; the Jewish leaders asked the Palestinians not to leave, but they left; and as a result the Palestinian refugee problem was created. Israel miraculously won the war, and became a fact. And ever since then the Arab world, and the Palestinians, have not ceased to want to destroy the Jewish state.

   This is more or less the version we grew up with. Another mythology was that a major invasion took place in ’48, a very strong Arab contingent went into Palestine and a very small Jewish army fought against it. It was a kind of David and Goliath mythology, the Jews being the David, the Arab armies being the Goliath, and again it must be a miracle if David wins against the Goliath.

   So this is the picture. What we found challenged most of this mythology. First of all, we found out that the Zionist leadership, the Israeli leadership, regardless of the peace plans of the United Nations, contemplated long before 1948 the dispossession of the Palestinians, the expulsion of the Palestinians. So it was not that as a result of the war that the Palestinians lost their homes. It was as a result of a Jewish, Zionist, Israeli ? call it what you want ? plan that Palestine was ethnically cleansed in 1948 of its original indigenous population.

   I must say that not all those who are included in the group of new historians agree with this description. Some would say only half of the Palestinians were expelled, and half ran away. Some would say that it was a result of the war. I have a clear picture in my mind. Of course I don’t oblige anyone to accept it, but I am quite confident, as I wrote in my latest book, The Ethnic Cleansing of Palestine, that actually already in the 1930s the Israeli ? then it was not Israeli, it was a pre-state leadership ? had contemplated and systematically planned the expulsion of the Palestinians in 1948.

   To summarize this point, the old historical Israeli position was: Israel has no responsibility for the Palestinians becoming refugees, the Palestinians are responsible for this because they did not accept the peace plan, and they accepted the Arab call to leave the country. That was the old position. My position, and with this a lot of the New Historians agree, was that Israel is exclusively responsible for the refugee problem, because it planned the expulsion of the Palestinians from their homeland. Therefore it definitely bears the responsibility.

   Another point that we discovered is that we checked the military balance on the ground, and we found that this description of an Arab Goliath and a Jewish David also does not stand with the facts. The Arab world talked a lot, still does today, but doesn’t do much when it comes to the Palestine question. And therefore they sent a very limited number of soldiers into Israel, and basically for most of the time, the Jewish army had the upper hand in terms of the numbers of soldiers, the level of equipment, and the training experience…”

4. Det säger kanske någonting att denne Ilan Pappe faktiskt undervisar på universitetet i Haifa?

5. Anna, den där svenske läraren som för några månader sedan var på förintelsekonferensen i Iran, han tror till fullo att någon förintelse aldrig skett. Han är lärare i en svensk gymnasieskola… Innebär det att undervisningen i Sverige förnekar förintelsen?

   Sedan har den där Ilan Pappe fått ta emot hur mycket verbal stryk som helst för att han stödjer palestiniernas dröm om frihet och självständighet. Han kunde lika gärna ha varit en mekaniker, det innebär inte att mekaniker i Israel delar ut info om landets historia. Notera också att du skrev att han undervisar i universitetet. De formgivande åren är snarare i grundskolan och gymnasie. Det är där historieförfalksningen behövs som minst.

6. J.G. fascinerar som vanligt. Just nu läser jag ”Madame terror” :-)
   Göran Rosenberg skrev också på samma tema där han talade om statistiken på antal utlänningar i Israel, okunskap om landets historia/geografi bland olagliga bosättare liksom ungdomar som är i israelisk värnplikt, m.m.

7. Ryan, en mekaniker och en professor i statsvetenskap har enligt min åsikt inte riktigt samma inflytande i ämnet historieforskning. Men allt jag skriver här kommer att hållas emot mig, så jag lägger av.

8. Fast just nu läste jag om det här gemensamma israelisk-palestinska historieboksprojektet i Haaretz http://www.haaretz.com/hasen/spages/846379.html

   VÄLDIGT läsvärt för intresserade.

9. Anna, av allt jag skrev valde du att fastna vid min metafor om mekaniker. Det var ju det minst relevanta av allt jag skrev..

   Sluta nu Anna, du vet lika väl som jag att allt du säger inte kommer att hållas emot dig. Det handlar om vad du säger. Känner jag att något av det du skriver, inte riktigt går ihop med hur jag ser det, då kommer jag, i sann demokratisk anda att kommentera det. På samma sätt nästan förväntar jag mig att du gör detsamma om du känner att något jag skriver inte riktigt går ihop med hur du ser på saken. Utan offermentalitet, och utan att argumentera just och bara för att argumentera.

   Mvh,
   Ryan

   Hoppas jag inte är för hård nu. (Just därför skrev jag Mvh på slutet :P)

10. Ryan, jag orkar bara inte, det är inte personligt. Läs artikeln i Haaretz istället, din engelska borde ju vara OK eller :-)?

    Jag borde hoppa på telefonen och skriva om det här. Har massor av material från deras websida utskrivet och allt, men det har liksom inte blivit av.

11. Och ett kort PS för att sammanfatta min inställning i den här frågan: Israelerna borde revidera sina historieböcker. Och det borde palestinierna också. Förslaget som beskrivs i Haaretz (PRIME-projektet) är utmärkt.

    Finito för mig.

12. Anna, jag tycker att kritiken mot Israel, uppfattar du som personligt… och därför har du känsla om att ”alla vänder sig mot dig”. Personligen, har jag inte någonting emot dig, och tror inte att någon på Jinges blogg har någonting mot dig heller. Situationen kan krånglas så fort du fastnar vid oviktig metafora i din kommentar, som Ryan sa. Jag har använt metafora i min inlägg också, som fick du använda/nästan missbruka, för att fråga mig om jag är 100 år gammal..!
    Visst, du gör reklam för israelisk turistbyrå och lockar folk att rösta för Israel i melodifestivalen :-) Jag respekterar inteligenta människor även om dem är mina största motståndare :-) Du lyckas ofta vara objektiv men ibland fastnar du vid en del punkter som är självklara självklarheter och kämpar att övertyga i onödan :-)
    Sköt om dig / MVH / Ida D.

13. Också att rekommendera till läsning:
    Ett annat Israel. Min resa över den judisk-arabiska gränsen, 2006, av just Susan Nathan, som Jinge nämner och som flyttade till Israel i femtioårsåldern, insåg och förskräcktes.

    Ilan Pappes version, i varje fall i grova drag, läste jag redan då jag omkring 1970 studerade statskunskap (med inriktning på internationell politik) vid universitetet. Så Pappes historia är nog inte så helt ny utanför Israel, i varje fall inte de stora dragen och för dem som läst lite om historien.

14. Ilan Pappes skrev om etnisk rensning av palestinierna och uppmannade till bojkott mot Israel. Enligt Aristoteles ”Det är inte viktigt VAD man säger utan VEM säger”. Och han är någon som undervisade i Oxford, människa med tunga meriter som borde respekteras. MEN jag förstår inte enligt vilken faktum förnekar han förintelse på 30-talet… ?

15. Det finns inget som säger att Pappes förnekar förintelsen. Däremot påpekar han i denna intervju att sionisterna på 30-talet var mera intresserade av att etablera ett stor-Israel i Palestina än att rädda judar ute i Europa.
    De viktigaste frågor han ställer är: Varför tillät västvärlden sionisterna att utföra denna etniska rensningen med början på 30-talet mot den palestinska folkgruppen? Och varför tillåter Väst i våra dagar att Israel stänger in ett folk bakom murar?
    Hans version av vad som hände 1948 är att arabernas motstånd var ganska halvhjärtat – och myten om Davids kamp mot Goliat, i det här avseeendet, var toltat lögnaktig.
    Han reser sig också mot Israels gängse förklaring av att de ständigt är hotade. En av världens mäktigaste vapenmakter, med en högutvecklad vapenarenal och kärnvapen – och med USA bakom ryggen har inte mycket att frukta.

16. En av orsakerna till att de sionistiska terroristerna i Israel inte var negativa till, eller verkade kraftfullt mot förföljelsen av judarna i Tyskland, j till och med välkomnade den från början, var att den dels talade för och skulle underlätta att få till stånd ett erkännande av en israelisk stat i Palestina, dels att den skulle locka fler judar att emigrera till området. Man behövde en större judisk befolkning där, dels för försvar av området, dels för att just bilda en enhetligt judisk stat och ta över landområden där. Detta är inte heller något okänt för dem som studerat historien ifråga.

    Sedan måste man vara medveten om att de verkligt ruskiga åtgärderna mot judarna, det systematiska dödandet av dem, gasugnarna etc. själva den djävulska förintelsen alltså, inte kom igång förrän 1942. Dessförinnan visste man inte någonstans hur hemsk utvecklingen skulle bli. I början betraktades Hitlers agerande bara som ett sätt att fördriva judar ur Tyskland, vilket nog var hans plan ursprungligen och det hade nästan alla omkringliggande stater förståelse för. Judar var inte bara förföljda i Tyskland, antisemitismen var legio i hela Västvärlden vid den tidpunkten. Fördrivningen av judarna ur Tyskland omintetgjordes således av att inga andra länder ville ta emot judiska flyktingar – som bekant.

17. Kerstin,

    Om du läser på lite om Judiska Brigaden så förstår du att judenheten i Palestina engagerade sig mot nazisterna i Tyskland från första början. Inte mindre än femton judiska bataljoner från Mandatet absorberades in i brittiska armén 1940, efter att Ben Gurion länge vädjat till Churchill om detta. Det här var samtidigt som palestinska arabernas ledare Hajj Mohammad Amin al-Huseyni rekryterade muslimer till wehrmacht.

18. Rättelse: Waffen SS var det han rekryterade till, inte wehrmacht.

19. Jag vet inte riktigt vart Kerstin vill komma med att ”de verkligt ruskiga åtgärderna mot judarna, det systematiska dödandet av dem, gasugnarna etc. själva den djävulska förintelsen alltså, inte kom igång förrän 1942.”

    Av det skulle man kunna förstå att Kerstin inte tycker att händelserna som ledde upp till detta – från Nürnberglagarna till massakrer i polska och ukrainska skogar 1940-41, t ex Babij Jar med runt 100 000 mördade varav en stor del judar – inte är ”verkligt ruskiga”.

    Men jag känner till Kerstins kunskaper så jag vill absolut inte underställa henne något sådant. Ändå undrar jag över meningar som att Hitler nog ”bara” hade tänkt att fördriva judarna ur Tyskland… Det var ju bussigt av honom. Inte alls så hemskt att ta ifrån någon sitt medborgarskap, förbjuda dem att gifta sig med icke-judar, ta ifrån dem deras egendom, förbjuda dem att be i synagogor, tvinga dem att bära judestjärna, slänga ut dem från alla poster i statliga myndigheter…jag har säkert glömt en del. Deportera dem till Polen och lämna dem i ingenmanslandet mellan länderna. Samla ihop dem och skicka dem till ”arbetsläger”.

    Att judarna i det dåvarande palestinska mandatet inte visste allt som pågick i polska skogar är inte så konstigt. Men som Natalie säger, ideologin i den judiska befolkningsgruppen (Yishuv) var att kämpa mot nazisterna som om det inte fanns några engelsmän och att kämpa mot engelsmännen som om det inte fanns något krig. Ezer Weizman, förre presidenten, var pilot i det brittiska flygvapnet, släppte ner bomber med bara händerna (säger anekdoterna i alla fall, han var rätt macho) och byggde sedan upp det israeliska flygvapnet med kunnandet han fått från britterna.

20. Zionister som var en minirotet bland judar slutet av 1800 talet planerade redan då bilda en Israelsik stat.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Zionist_Organization_of_America

    Zionist Organization of America
    History
    The organization was founded in 1897 to support the re-establishment of a Jewish State in Palestine. The ZOA helped mobilize public support and Congressional backing for the creation of Israel in 1948. Its presidents have included prominent Jewish leaders such as Supreme Court Justice Louis D. Brandeis and Rabbi Abba Hillel Silver. A leading Israeli newspaper, Ma’ariv, recently called the ZOA ”the most important organization in the American Jewish community today.”

    Ilan Pappe:
    ”I must say that not all those who are included in the group of new historians agree with this description. Some would say only half of the Palestinians were expelled, and half ran away. Some would say that it was a result of the war. I have a clear picture in my mind. Of course I don’t oblige anyone to accept it, but I am quite confident, as I wrote in my latest book, The Ethnic Cleansing of Palestine, that actually already in the 1930s the Israeli ? then it was not Israeli, it was a pre-state leadership ? had contemplated and systematically planned the expulsion of the Palestinians in 1948.”

    Ingen tvekan om att det va planerat innan förintelsen. Det är därför jag har förståelse för folk som va på Teheran konferensen. Och nej, jag är inte anti-semit.

21. Fortfarande tycker jag Pappes två enkla frågeställningar i intervjun är det mest
    fundamentala när det gäller Israel-Palestinafrågan.
    Men det är ingen som tagit upp den tråden…

    I stället får man uppfattningen att så fort det börjar brännas och Israels agerande ifrågasätts,
    så hamnar man nästan alltid i diskussion om förintelsen.
    Och visst, det är ett kraftfullt vapen – ingen sansad och humanistiskt lagd person vill och kan negligera det fruktansvärda som hände.
    Lika litet som man vill bli kallad antisemit, när man helt civiliserat önskar diskutera Israels dagspolitik och moral…
    En sann historiesyn måste väl vara det viktigaste för ett land…
    Det gäller i högsta grad Israel – och även Palestina, i den mån de har resurser till att skapa sig en sådan…

22. http://palestineremembered.com/Acre/Maps/Story583.html

    En länk som jag fått som behandlar den palestinska historien.

23. Någon som vet vilka som står bakom den sajten egentligen? Jinge, du som till och med har problem med kommenterare som inte ger korrekt e-postadress, här har du en hel historiekälla där författarna varken uppger sin identitet eller bakgrund.

    Jag tvivlar inte på att det mesta som står där är sant, men så nogräknade är de inte:
    http://www.palestineremembered.com/Jaffa/Jaffa/Picture1390.html

24. Natalie!

    Jag kollade runt på sidan flera gånger och länge för att se om det fanns någon tydlig agenda åt ena eller andra hållet. Jag fick tipset via mail av en av dem som brukar kommentera här. Vederbörande förstod säker att kommentaren skulle refuseras i annat fall.

    Bakom siten ska ett antal palestinier som lever i diasporan finnas. De lär dessutom bo i England, men jag har inte kollat. Jag säger inte att det är vare sig bu eller bä, men efter att ha tittat på den ett bra tag så tycker jag ändå att informationen där är intressant.

    Av lätt insedda skäl så kan jag inte bedöma relevans eller sanningshalt, men tråden handlar om den israelisk-palestinska historien och det gör sidan intressant.

25. PalestineRemembered.com
    P.O. Box 59067
    Schaumburg, IL 60159
    U.S.A.

26. Registrant: Make this info private
    al-Sous, Abu

    P.O. Box 97
    Mount Prospect, IL 60056
    US

    Domain Name: PALESTINEREMEMBERED.COM

    Administrative Contact :
    al-Sous, Abu
    AbuSous2000@YAHOO.COM
    P.O. Box 97
    Mount Prospect, IL 60056
    US
    Phone: 773 660 9682 773 650 9682
    Fax: (773) 650-9682

27. Vill bara påpeka för dem som går in på sidan som Jinge länkar till: de arabiska byar som saknar detaljer, dvs inget datum för ockupation, antal invånare etc är byar som fortfarande existerar idag. Jag kände igen nästan alla i Haifa, Akko och Nazarethdistrikten och vet var de ligger. Vissa byar, som Jalame och Tantura, vet jag också att de raserats och inte finns mer, eftersom vi fortfarande i dagligt tal kallar korsningen nära där byn låg Jalame-korsningen och stranden brevid Tanturabyn Tanturastranden. Men det är för mig hemskt svårt att medelst en karta som inte har nuvarande vägar och städer utsatta försöka hitta gamla palestinska byar. Det är inte tillräckligt detaljerat.

28. PS nu såg jag de israeliska namnen på högersidan, det gör det ju onekligen lättare att hitta.

29. Den här intervjun med historikern Benny Morris är också ”intressant”:
    http://www.logosjournal.com/morris.htm
    ”A Jewish state would not have come into being without the uprooting of 700,000 Palestinians. Therefore it was necessary to uproot them. There was no choice but to expel that population. It was necessary to cleanse the hinterland and cleanse the border areas and cleanse the main roads. It was necessary to cleanse the villages from which our convoys and our settlements were fired on.”
    Hela intervjun är full med liknande försvar för etnisk rensning.

30. Anna:
    Nu läser du mig som en viss potentat läser Bibeln.

31. Kerstin, läs innantill så ser du att jag inte gör det.

32. ”…What the new material shows is that there were far more Israeli acts of massacre than I had previously thought. To my surprise, there were also many cases of rape. In the months of April-May 1948, units of the Haganah [the pre-state defense force that was the precursor of the IDF] were given operational orders that stated explicitly that they were to uproot the villagers, expel them and destroy the villages
    themselves…”
    Benny Morris

    Staten Israels brott mot mänskligheten (palestinierna) bara fortgår och fortgår. Under mer än en mansålder nu.
    Men man vill inte ha en lösning, allt är bara prat, luftbubblor. Deltagandet i fredsprocessen var inget annat än en undanmanöver, en arrogant lögn.

    Det är bara att inse, det finns ingen lösning.(Jag gråter över den vetskapen)
    Under tiden lider människor, barn får irreperabla trauman av alla skräckuplevelser, svåra sjukdomar grasserar och man lider brist på absolut allt som är basalt.

    Sionisterna vill få oss förstå att det bara har funnits ett lidande folk i världen, ett permanent lidande folk.
    Ingenting kan mäta sig med detta…
    Det är Israels historia.
    Offren blev förövare.

33. ”Sionisterna vill få oss förstå att det bara har funnits ett lidande folk i världen, ett permanent lidande folk.”

    Nej Sara, det finns många som lider, t.ex:

    Kongoleser
    Tibetaner
    Liberianer
    Sierra leoneaner
    Sudaneser
    Tjetjener
    Kurder
    Romer
    Somalier
    Burmeser
    Cambodianer
    Nordkoreaner
    Ugandier
    Angolaner
    Laotier

    Det är snarast i falangen med Israelhatare där tendensen att bara lyfta fram ETT lidande folk finns.

34. Here we go again…

    Alla som kritiserar Israel är Israelhatare…

    Jaså?

    Antisemiter oxo antar jag?

35. Uttrycket var tänkt som en motpol till Saras elaka sionister.

36. Jinge, på vilket sätt indikerade min kommentar att israelkritik skulle vara detsamma som israelhat? Uppenbarligen gjorde du kopplingen för att du tyckte att min beskrivning av israelhatarnas stämmer in även på israelkritiker, för JAG gjorde iallafall inte någon sån koppling.

37. Detta är mest vanliga punkter (argument) som man använder mot personer som kritiserar Israel:

    1. – Israel är demokratin! (säger man) vilket betyder i det här fallet att en demokrati har större rättigheter att brytta mot alla möjliga konvektioner och regler, så länge man kallar sig demokratin! Men jag har en annan åsikt: Just för att landet kallas som demokratin, borde man känna större ansvar för att UNDVIKA brott mot FN, Genevekonvektioner, Human Rights, m.m. än någt annat icke demokratiskt stat.

    2. – Talar man om en del skuma lagar och knäpiga regler i Israel, då jämförar man gärna israelisk system med granländerna som gör liknande fel eller har liknande brister också! Alltså, man försöker IGEN, även i det här fallet, att jämställa sig med odemokratiska stater (när det passar).

    3. – Talar man om palestiniernas lidande, då ger man exempel på andra nationer, folkgrupper och länder som lider också..! Där vill man säga: ”Palestinierna är inte enda som lider, låt Israel i fred!” Trots att andra länder är förtryckta av regim & diktatur, medan Israel förtrycker med sin demokratiskt varumärke under 40 år..!

    4. – Talar man om palestinsk historia, etnisk rensning, palestiniernas byar som jämnades med marken, o.s.v. Då ska man automatiskt peka ut förintelse under 2:a världs kriget, och tala om att palestinska muslimer samarbetade med nazisterna! Nämligen, där vill man gärna gå i historia 60-70 år tillbaka för att förklara dagens aggression mot palestinierna.

    5. – Talar man om muren och ockupation av palestinsk mark, då gör man precis som Olmert: En självmordsbombare sprängde sig i januri 2007 och dödade 2 personer och då fick man flytta muren ytterligare 12 KM in i Väsbanken. Alltså, muren och stold av palestinsk mark försvaras ständigt med det magiska ordet ”terrorism”.

    6. Kritiserar man Israel, enligt israelisk brott mot demokratiska grundprinciper, FN, Geneve, EU, och även brott mot överrenskommelse med USA (gällande splitterbomber i Libanonkriget sommaren 2006), då är man antisemitist, fördumsfull, dramatikern, Israelhatare! Det brukar man säga på slutet om man misslyckar i diskussionen.

38. Sara Grandberg, se upp dem punkterna jag skrev, och det ska du möta ständigt mer eller mindre så fort du eller någon annan kritiserar Israel, på Jingens blogg eller vilken annan blogg som helst. Det är någonting som går bara i repris.

39. Ja, Ida du har rätt…
    Men jag har varit med om förr.
    Blev dödshotad och fick märkliga samtal om Israel på kvällarna.
    Emellertid anser jag mig ha rätt att uttrycka åsikter om Israels brott mot mänskligheten (och andra vidrigheter) utan att bli förklarad som antisemit eller rasist av människor som blundar för det mest uppenbara.

40. Det är klart att du har den rätten Sara. Att det finns idioter är inget nytt men man ska försöka att bortse från dem.

41. Personligen försöker jag att avstå från de här epiteten och jag tycker att ni överdriver något. De fåtaliga här som inte instämmer i det ensidiga Israelkritiserandet brukar inte anklaga er för någonting alls utom ett väldigt selektivt seende. Sara skriver bl a ”Sionisterna vill få oss förstå att det bara har funnits ett lidande folk i världen, ett permanent lidande folk.
    Ingenting kan mäta sig med detta…”

    Det tycker jag är felaktigt. Sionism handlar om att det judiska folket som alla andra folk har rätt till en egen stat, speciellt eftersom de förföljts inte bara på 1900-talet utan också tidigare. Nationalistiska ideer i Europa och Ryssland gav pushen som behövdes för att förverkliga den här iden.

    Och massor av saker kan mäta sig med detta, bl a de folk och de konflikter som Natalie räknat upp ovan.

    Ni FÅR kritisera Israel. Ni GÖR det oavbrutet. Det är helt OK. Men proportionerna och det helt ensidiga fokuset på Israels handlingar samtidigt som man helt bortser från allt annat som händer i världen gör upprördheten inte helt trovärdig. Dessutom anser jag att de som verkligen solidariserar sig med palestinierna oftast klarar att kritisera Israel utan att bli hatiska. Det går att vara både propalestinier och proisrael samtidigt. Faktiskt.

42. Överdriver?

    Anna sök på ”Antisemit” på Google. HUR MÅNGA hatiska inlägg har inte Mossadbloggen skrivit? Sök oxo på de andra sionistbloggarna!

    ”Men proportionerna och det helt ensidiga fokuset på Israels handlingar samtidigt som man helt bortser från allt annat som händer i världen gör upprördheten inte helt trovärdig.”

    Skitsnack Anna!

    Den dag inte upprördheten är maximal mot Israels ständiga folkrättsbrott och nonchalerande av samtliga FN-resolutioner ska det bero på landets eget agerande, man ska ordna fred med palestinierna. Innan dess är Israel bara värt avsky.

    Somliga förtsöker – som vanligt – flytta fokus från Israel till annat.

    Som vanligt… Så seriöst så…

43. ”Exactly my point. Avsky leder ingenvart, träget fredsarbete och äkta solidaritet gör det.

    Nu ska jag ut med Machsom Watch igen och försköna ockupationen :-)

    “Som vanligt…Så seriöst så…””

44. I Annas inlägg ser man 2 av av dem 6 punkterna jag redan skrev övan:
    Jag vet inte hur länge ska man använda förintelse och förföljerse under 30-talet som argument, förklarning eller ursäkt för dagens aggression mot palestinierna.
    Natalie tog upp lång lista från Kongo till Tibet, för att förklara att Israel är inte enda som förtrycker..! Eller..? Vad ville man säga? Ville man jämföra folk som lider av diktatur, regim med palestinierna som lider av Israel som har demokratiskt system..?
    Detta är överdrivet Anna.

45. Svaret till Anna blir inte mina ord utan Gil Anidjars. Jag inbillar mig att hans ord i egenskap av jude borde ha mera tyngd än mina…

    ”Sionism innebär inte bara judarnas rätt till en egen stat.Det är en i grunden rasistisk ideologi. I Israel har man inte lika rättigheter. Det avgörande är om man är judisk eller inte. På andra ställen kallas detta rasism. I Israel kallas detta för den judiska statens privilegium.

    Föreställningen att alla judar måste ha en egen stat för att överleva, och att ickejudar där inte ska ha de samma rättigheter, är barock.”

    Israel är en stat, det är ett obestridligt faktum.
    Men jag förstår inte de israeliska politikernas krav att palestinierna ska tvingas erkänna staten Israel, när man själv inte vet vilka gränser man har. Gäller det 1948 års gränser, 1967 års – eller dagens gränsdragning efter all markstöld vid den långsträckta murens resning?

    Judisk Krönika hade för några år svar på alla ickejudars frågor. En lång lista med ”bra” svar.
    Det var bara det att dessa svar inte tillfredställde min nyfikenhet…

    Jag vill inte verka arrogant – men jag avskyr lögner och undanflykter, speciellt när de drabbar hjälplösa. I det här fallet – de palestinska folket.

    Vid ett besök i Israel för några år sedan blev jag mycket förskräckt över vad jag såg och hörde, och det var då som jag verkligen tog ställning.

    Det blev bilder i mitt inre som jag aldrig kan bli fri från.

46. Anna: Nu ska jag ut med Machsom Watch igen och försköna ockupationen :-)

    Med en sådan inställning skaffar du dig knappast några supporters Anna! Du föraktar alla som har åsikter i Sverige och stämmer in i Natalis försök att dra uppmärksamheten från Israel. Själv är du den som ”gör någonting” med en ”äkta solidaritet” och andra bara överdriver. Det skulle kännas spännande att få höra din egentliga inställning i konflikten. I själva verket kanske du bara låtsas att vara positivt inställd till palestiniernas situation?

    Frågan är vem som inte är trovärdig? Svaret visas kanske mellan raderna i dina kommentarer?

47. Sara, är kurders önskan om ett Kurdistan rasistisk?

48. Anders! Tänk också på att Anna ska ut till någon vägspärr för att bevaka palestiniernas intressen!

    Vad är det för land där civilister måste bevaka sina egna soldater?

49. ”/…/ Natalis försök att dra uppmärksamheten från Israel.”

    Anders N, jag vill på inga sätt dra IFRÅN uppmärksamheten från Israel. Bara påtala att det finns människor som har det mycket värre än palestinier, och VARFÖR tittar man inte på dem? Varför försöker man inte hjälpa dem? Jag köper inte argumentet att det beror på att t.ex. Kongo inte framstår som en demokrati, det gör jag inte. Kan man visa solidaritet med kongoleserna samtidigt som man gör det med palestinierna? Om ”nej”, så varför?

50. Köper du argumentet att bloggposten handlar om den palestinska och israeliska historien då Natalie?