28 svar till “Den flygande jordfräsen”

1. ”Det största socialfall som vi svenskar någonsin försörjt heter JAS Gripen som bekant. Vi har fått betala både utveckling och tillverkning, och om man lyckas sälja planen med vinst så går förtjänsten till – Wallenberg.”

   Nej. JAS-projektet har lönat sig, spinoff-effekten räknas till mer än 100% och tack vare flygvapnets beslut att stödja företag som tex Ericsson (som konstruerat kommunikations- och radarutrustning till flera svenska stridsflygplan) så kunde Ericsson bli världsledande när mikrovågskommunikation blev stort även civilt (mobiltelefoni).

2. Du menar alltså att det i god Keyniansk anda har generat andra affärer som gör att det ändå lönar sig för skattebetalarna? Aha sosse detected.. Ok, det kan kanske finnas positiva spinoff-effekter men jag hävdar i så fall att vinsterna gått ner i Ericssons och saabs aktieägares fickor. Båda företagen har varit stora mottagare av allmosor från skattebetalarna och sett till varje arbetare på Saab så kan man nog räkna med att skattebetalarna betalat vederbörandes lön många gånger om.

   Hade man gjort motsvarande satsning på offentlig sektor hade alla nyliberaler och andra Timbroiter skrivit sönder sina tangentbord i ren ilska, men när det gäller krigs- och vapenindustrin så anses löntagarnas surt förvärvade slantar duga utmärkt.

   Det är en märklig tingens ordning, eller hur?

3. Vad är din poäng? JAS är ett utmärkt vapensystem. Tyvärr är politikerna så jävla mesiga att vi inte får sälja hur som helst. Svensk krigsmateriel är i världsklass, men exporten regleras fortfarande utifrån den chimär kallad neutralitet. Tacka fan för att teknikerna slutar bry sig. Samma sak med kärnkraften som ska läggas ner, och de fel dom på senare tid upptäkt.. tacka fan för att folk som jobbar där slutar bry sig..

   Sen tycker jag väl inte heller att ett land med nio miljoner invånare bör producera egna stridsplan. Men så blir det med en socialistisk stat där försvar- och sysselsättningspolitik går hand i hand.

   Vi borde i stället ha skaffat Eurofighter/Typhoon i samarbete med våra europeiska vänner, och fått de plan landet behöver .. men som sagt.. det kunde ju varit i strid med våra neutralitetsambitioner…

4. ”Du menar alltså att det i god Keyniansk anda har generat andra affärer som gör att det ändå lönar sig för skattebetalarna?”
   Jepp!

   ”Aha sosse detected..”
   Nope!

   ”Hade man gjort motsvarande satsning på offentlig sektor…” så hade pengarna betalat löner och omkostnader under X antal år, sedan hade de varit slut, en satsning på JAS har varit en sund investering som genererat många sköna skattemiljarder från SAAB och Ericsson.

   ”Vi borde i stället ha skaffat Eurofighter/Typhoon i samarbete med våra europeiska vänner, och fått de plan landet behöver”

   Vi skall vara glada att vi inte gick med i det projektet. Eurofighter är ett MYCKET DYRT flygplan som ännu inte är färdigutvecklat och som inte uppfyller svenska krav, det har tex haft stora problem med kyla och under en längre tid varit belagt med flygförbud om temperaturen är för låg

5. Nå, det finns andra dugliga plan isf Eurofighter. T.ex. tillverkas ett antal i USA som slår JAS på fingrarna och troligen är billigare till följd av långa serier.

6. Den flygande jordfräsen? Men hallå Jinge, välkommen till 2000-talet. Gripen-bashingen dog förra årtusendet.

   Haveristatistiken för Gripen (inte JAS Gripen… du kallar inte viggen för AJ Viggen… eller JA Viggen… eller AJSF Viggen) är fenomenalt bra. 4 plan förlorade… 2 under utprovningen (Viggen förlorade minst 7… varav 2 för att de tappade vingen)… 1 på grund av olyckliga yttre omständigheter som inte hade med planet att göra… och 1 som man utreder. Skadestatistik: Noll döda. Under tiden är planet inne på sitt 18:e år efter första flygning. Var annars hittar du så exceptionellt bra statistik för ett plan i den här klassen?

   Om remmarna är det enda du har att anmärka… då är det bara att konstatera att du har inget att säga emot projektet. Du käftar bara för sakens skull och greppar halmstrån… eller, ja, remmar. :D

   /Micke

7. Ja du Michael… jag greppar inte bara efter remmar, Havkom har även kritiserat andra saker som inte ordnats upp på över tio år. Jag länkade inte till Ekot ser jag, men ekot har en artikel om detta oxo:

   http://sr.se/ekot/artikel.asp?artikel=1233751

   Och här kan du läsa Haverikommisionens tekniska rapport:

   http://sr.se/Diverse/AppData/Isidor/files/83/3232.pdf

   Hoppas att du inte beskyller dem oxo för att gripa efter halms.., flåt Remmar..?

   Sedan har jag faktiskt redan i ingressen i min bloggpost berört min allvarligaste invändning mot JAS (som jag alltid kommer att kalla jordfräsen ifråga).

   Men du kanske har en sådan där dyslexi som bara drabbar vissa meningar i en text?

   Be i.s.f. någon läsa upp Haverikommissionens rapport för dig.. :-)

   De enda som tjänar på JAS är familjen Wall Enberg.

8. Det var inte så länge sedan det stod att läsa i SVD…

   Försvaret tvingas till ännu en kraftig nedrustning. Antalet Jasplan som vid 2004 års försvarsbeslut skulle uppgå till 140 minskas till 100. Det innebär att totalt 65–70 plan som kostat skattebetalarna minst 20 miljarder kronor ska skrotas – om industrin inte lyckas exportera dem.

   Var det inte nåt snack sen om att skänka JAS-planen till baltstaterna?

   Vad har de gjort oss för illa?

   JAS är en fars…en komedi…ett skämt…och en flygande skrothög!

9. Om man kallar Gripen för skrothög så har man definitift ingen koll. Precis som Karnerfors skriver så har det varit väldigt få incidenter (har hört siffror på ungefär hälften mot kravspecen). Dessutom är Gripen designad för att kunna underhållas av värnpliktiga och har dessutom en extremt kort tid från landning tills man kan ge sig upp igen.

   Sedan är det ju givetvis rätt kasst ur PR-synpunkt när ens flygplan ramlar ner i TV… :)

10. Christer, varför VILL du att Gripen ska vara ett dåligt flygplan?
    Som sagt, det är ett utmärkt vapen. Det mest avancerade ting som konstruerats i Sverige. Projektet har utsatts för mycket negativ propaganda men sanningen är och förblir att antalet olyckor har varit förvånansvärt få.

    Och självklart är det vi svenskar som måste betala för systemet då det utvecklas och tillverkas för att försvara vårt oberoende. Sverige är fortfarande fritt och självständigt, alltså har inte flygvapnets 39:or eller någon annan del av försvarsmakten misslyckats med någonting.

    Baltstaterna var förövrigt mycket positivt inställda till att få ännu mera vapen till skänks av Sverige. I vår omvärld är nämligen svenska vapensystem vida omtyckta och respekterade. Balterna intresserar sig t.ex. bara för fakta om Gripen, inte för det som svensk media skriver för att baktala det egna landets industri och förmåga.

11. Snoooze: ”Och självklart är det vi svenskar som måste betala för systemet då det utvecklas och tillverkas för att försvara vårt oberoende. Sverige är fortfarande fritt och självständigt, alltså har inte flygvapnets 39:or eller någon annan del av försvarsmakten misslyckats med någonting.”

    Varför kan inte Wall Enberg betala för utvecklandet eftersom det är dom som kommer att kamma hem vinsten!?

    F.ö. anser jag att vi hade kunnat köpa t.ex. amerikanska plan för en betydligt lägre summa. Du ser
    – amerikanska – !!

    Att ett litet lilleputtland som inte ens är stort som hälften av de största amerikanska städerna ska utveckla eget jakt, attack och spaningsflyg är bara ett tecken på att i detta land så har storkapitalet makten, inget annat.

    Vi skattebetalare får subventionera Wall Enbergs forskare och fabriker.

12. Svårt att se…
    F16 var länge kallat dirthugger för dess många haverier i början. Detta plan tillsammans med F18 börjar bli till åren…
    Du kan få 4 fullutrustade Jas för ett F22, ett plan som alldeles nyss fick totalhaveri i datasystemet när de korsade IDL-linjen (http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=6225)
    Dock har det ändsålänge ståt sig nära oslaget i Amerikanska övningar.
    F35 ligger fortfarande under utveckling, och blir förmodligen inte billigare.
    Ryssarna har inget nytt intressant överhuvudtaget.
    Eurofightern börjar redan bli till åren, och den är ännu inte operativ. Den har dessutom kostat betydligt mer skattepengar (bla EU) än JAS.

    Dock kan man ju fråga sig om Skattepengar verkligen skall gå till att sponsra den privata sektorn?

13. F.ö. anser jag att vi hade kunnat köpa t.ex. amerikanska plan för en betydligt lägre summa. Du ser – amerikanska – !!

    Det är möjligt att du har rätt, jag vet inte hur stor prisskillnaden är. Problemet är de amerikanska planen är anpassade för ett yrkesförsvar och inte det svenska värnpliktsbaserade.

14. Ditt val Jinge! Du kan subventionera amerikanska flygplansbyggare med Svenska skattemedel och förlora dessa jobb som behövs att bygga Gripen eller subventionera Svenska företag och jobb med samma skattemedel. Det är kanske en skillnad i kostnader men tekniken man vinner med inhemsk produktion är ovärderlig, om andra länder helt plötsligt vägrar att sälja sina flyg eller kvaliten är dålig på importerat flyg. Jag säger inte att så är fallet, men det måste tas med i kalkylen…

    I alternativ 1 där amerikanska tillverkare subventioneras förlorar Sverige i technologi och jobb. Alternativ 2 är definitivt bättre för Sverige.

    Canada stod inför samma problem ca. 20 års sedan. Vi har en vital och dynamisk aerospace industri (Canadair/Bombardier bla.) och hade kunnat bygga vidare på technologin från Canada’s Avros Arrow 60-talets mest advancerade stridsflygplan som skrotades på grund av att stormakternas illvilja att se ett land som Canada våga sticka upp sitt huvud och slå dem i stridsflygteknik. Det gjordes en film om detta med Dan Aykroyd i huvudrollen om den politiska innebörden Arrow hade för USSR och USA då Arrow var mer avancerad än vad stormakterna hade då, som kan hittas om det googlas på hans namn plus avros arrow.

    Vi valde att köpa över 200 F-18 Hornet från USA istället, och förlorade tror jag, tekniken att bygga fighters.
    Jag har suttit i cockpit på en F-18 ute på Canadian Forces Mirabel maintenace base i hangaren. Helt fasinerande och F-18 ser enormt evil ut. :)

15. Apansson: ”Det är möjligt att du har rätt, jag vet inte hur stor prisskillnaden är. Problemet är de amerikanska planen är anpassade för ett yrkesförsvar och inte det svenska värnpliktsbaserade.”

    Nu var du rolig Apansson!! :-)

    När flög en värnpliktig JAS senast ?? :-)

    Killarna är kaptener eller majorer i flyget och sådana har vi inte bland de värnpliktiga.

    F.ö. så är det nog smart att kolla på RYSKA flygplan. De har ofta mycket bra flygplan..

16. Jinge:”Nå, det finns andra dugliga plan isf Eurofighter. T.ex. tillverkas ett antal i USA som slår JAS på fingrarna och troligen är billigare till följd av långa serier.”

    Sorgligt nog skulle ju aldrig amerikanerna få för sig att sälja dessa till oss. Amerikanerna har många bra plan men de som de exporterar är undermåliga i jämförelse med JAS.

    Och en liten sidenote till Apansson: Hur många värnpliktiga piloter tror du det finns i det svenska flygvapnet? Siffran är väldigt nära noll.

17. Joförstårdu Jinge att det räcker inte med piloter i skyn, det behövs en drös människor på marken också.

    I vilket fall förstår jag inte vad du är ute efter vad gäller Saabs vinst. Den tillfaller självklart ägarna såsom det går till i en marknadsekonomi. En annan köper mängder med mjölk, men inte ger Arla mig några pengar för det. Skulle vi köpa amerikanska plan (den nya amerikanska generationen är förövrigt betydligt kostsammare än vår blågula dyrgrip) så skulle vinsten gå till amerikaner istället.

18. >F.ö. så är det nog smart att kolla på RYSKA flygplan. De har ofta mycket bra flygplan..

19. oops!

    Det kan nog stämma, såg en MIG-29 Fulcrum ute i Abbortsford BC. Mycket imponerande fighter! Piloten var visst samma ryska pilot som störtade under en Paris airshow och hoppade ca. 100 meter från marken och klarade sig…Jag såg honom flyga i BC och jag tror nog min mun var öppen hela tiden i awe…Nu har jag inte följt med utvecklingen de sista 10 åren så jag misstänker ryssarna har möjligtvis utvecklat senare generationer…

20. Jinge, du glömmer bort att både Viggen och Gripen är byggda för svenska förhållanden och kan starta och landa på korta sträckor (cirka 800 meter). Jag är inte säker men jag tror att Gripen har samma egenskap som Viggen, den kan backa och är därmed unik. Och en del av våra vägar är byggda för att vara start/landningsbana och underhållsplats. Vi har ett par sådana sträckor här i småland, bl.a. E22 utanför Mönsterås samt ett helt koppel av småvägar i skogarna kring Kosta. Jag har själv sett amerikanska stridspiloter ”tappa” hakan på en flyguppvisning på Bromma, när Viggen landade, stannade, backade in på en ”P-plats” och startade igen. Stopp och starsträckan var cirka 800 meter. Jänkarna kunde inte ens landa på Bromma utan stod uppställda på Arlanda.
    Vad tror du det kostar att bygga om F-16 Fighting Falcon eller F-18 Hornet så att dom klarar av en sådan manöver. Jag tror att det är omöjligt. Och varför ska vi ha ett flygplan som inte klarar av svenska förhållanden ?
    Och vad det gäller fart så står sig Gripen bra med sina Mach 2+ mot F-16 Mach 2,05 och F-18 Mach 1,7

21. kan vi lita på usa? tänk om dom sätter in något i systemet som dödar flygplanen om usa slutar och lita på landet som köpte flygplanen genom att skicka en signal med satellit

22. Problemet är att både Amerikanske F16, F18 och ryska Mig29, SU-27 är föråldrade maskiner, och vore som att satsa på Volvo 740 som splitter nya bilar…

23. Amerikanska och ryska plan övervägdes. Men vi köpte inte dem. Varför? För att det blir inte billigare!

    Ryska plan går bort på en gång därför att de är svindyra i underhåll. Motorerna exempelvis håller max 1/2 till 1/4 så lång tid som RM12:an. Visst… de gör roliga trix på en flyguppvisning… men vi skall inte betla dyrt för det. Gripen är blliareatt flyga än allting annat vi haft i försvaret… samt billigare att flyga än både F-16 och MiG-29.

    På tal om F-16… amerikanska plan då… tja, de kanske är billigare i styckepris. Men när vi måste bygga om hela flygvapnet eftersom vår krigsbassystem inte är gjort för jänkare utan för svenska förhållanden, då blir det ändå inte billigare. När vi bygger själva då får vi något som är byggt för svenska förhållande med vår tämligen unika serviceoranisation för flygplanen med utspridda krigsbaser där planen spenderar så lite tid på marken som möjligt, klargjorda av värnpliktiga.

    Återigen… du tittar inte objektivt på detta utan gnäller för att du fick en chans. Och du greppar som sagt halmstrån. Att det enda fel du har att peka på är några remmar visar bara på att du har inget att komma med. Att HavKom är de som framfört kritiken har intemycket med saken att gåra då det fortfaramde är frågan om remmar och inte något allvarligt systemfel som kräver ombyggnad för en miljard eller två.

    /Micke

24. Bertil skrev: Stopp och starsträckan var cirka 800 meter. Jänkarna kunde inte ens landa på Bromma utan stod uppställda på Arlanda.
    Vad tror du det kostar att bygga om F-16 Fighting Falcon eller F-18 Hornet så att dom klarar av en sådan manöver. Jag tror att det är omöjligt.

    Omöjligt är det inte F-18 tex. landar och startar från hangarfartyg. En sträcka betydligt mindre än 800 meter. Visserligen är hangarfartygen utrustade med katapult och flyget med en tail hook, så omöjligt är det inte. Canada’s CF-18 är utrustade med tail hook och kan landa på Amerikanska hangarfartyg.

    Kan tänka mig att en vajer på Bromma som griper tag i tail hook hade möjligjort en landning. En transportabel katapult hade möjligjort en katapultstart…

25. sandbuzz skrev: Kan tänka mig att en vajer på Bromma som griper tag i tail hook hade möjligjort en landning. En transportabel katapult hade möjligjort en katapultstart…

    Om du hade läst ordentligt så hade du sett att det gällde en flyguppvisning på Bromma. Och att montera upp vajrar för två dagar är väl dyrt, för övrigt vill jag minnas att jänkarna kom från en NATO-bas i Tyskland och hade F-16, så en vajer hade inte hjälpt. Och jag tror inte att jänkarna varit villiga att ta med en transportabel katapult.

    Vad jag ville belysa var att Gripen är byggd för svenska förhållanden med, som Michael Lundahl Karnerfors påpekar, krigsbaser utspridda och förlagda på allmäna vägar (vilket jag även påpekade). Ska vi bygga om dessa för att köpa plan som inte klarar av att landa på korta sträckor? Hornet behöver vajrar för att stanna på korta sträckor och katapult för att starta. Hur får man in/ut den på/från de små servicefickor som finns utplacerade, med handkraft/bogserbil? Och hur gör piloten i en Fighting Falcon för att landa på en svensk krigsbas, när han inte ens kan landa på en svensk flygplats (Bromma)?
    Den enda utländska maskin jag kan komma på, som skulle kunna landa på dessa baser, är Harrier. Men den är ju som en snigel i jämförelse med Gripen.

26. De russiska planen klarar start och landning på kort bana.

27. Ryska plan flyger bra. Tyvärr är deras radar och vapen underlägsna västvärldens. Men det syns ju inte på flyguppvisningarna.
    Dessutom vore det en politisk självförnedring för Sverige att stänga Saab och köpa från rusken.

28. Bertil skrev: Om du hade läst ordentligt så hade du sett att det gällde en flyguppvisning på Bromma.

    Jo, Bertil jag läste ordentligt och jag förstod och håller med dig i ditt inlägg. Gripen är överlägsen under Svenska förhållander. Tanken bakom stridsuppgiften, baser, underhåll och tankning är suverän och typiskt svensk industriell effectivitet.

    Du skrev också: Vad tror du det kostar att bygga om F-16 Fighting Falcon eller F-18 Hornet så att dom klarar av en sådan manöver. Jag tror att det är omöjligt.

    Det är här jag inte håller med dig. Det är inte omöjligt, vilket jag illustrerade med mitt förra inlägg med vajrar och tail hook.

    Jag uppfattade det inte som att du menade endast för en flyguppvisning på Bromma utan omöjligt oavsett konditionerna. Det är bara frågan om viljan och kostnader att lägga ut kablar och en katapult. Vilket är onödigt för en två-dagars flyguppvisning som du säger, men knappast under krigsförhållander.

    Jag skrev också i tidigare inlägg att Sverige bör tillverka sina egna fighters istället för att köpa importerat så du behöver inte argumentera den punkten.