Vad hade hänt om indianerna vunnit?

Jag sitter just och läser en bok som behandlar indiankrigen i det tidiga USA. Det var inte speciellt långt ifrån att indianerna faktiskt hade lyckats med bedriften att slänga invandrarna i havet.

Hur det skulle ha påverkat världen är ju omöjligt att sia om men att det amerikanska samhället skulle se annorlunda ut, det är då ett som är säkert. Det är egentligen en rätt lustig tanke. Ett antal länder skulle säkert gilla det, just nu Irak och halva arabvärlden..

För attityder som ”araber pippar kameler och hatar väst” kommer sannolikt i första hand från de kristna högerextremister som har så stort inflytande i USA idag. Man kan ju se dessa tendenser även i Sverige.

Lasse skrev igår ett intressant inlägg om hur han tolkade tokhögerns reaktioner på hans resonemang om vem som är terrorist. Han skrev: ”Araber har alltid räknas till vildar och barbarer av de kristna, det visste löjtnant Guilio Cavotti i sitt flygplan redan 1911. Det vet alla bombflygplanspiloter och Per Ahlmark sedan dess!”

Och nyss postade KAS i en kommentar följande citat av MUF-ordföranden Johan Forsell: “Ta Olof Palme till exempel. Hur många torg och platser har inte uppkallats efter honom? För att inte tala om Tage Erlander och Hjalmar Branting. Är det för mycket begärt att byta namn på i alla fall några av deras ställen? Christian och jag har därför två förslag. Låt oss uppkalla Olof Palmes torg i Örebro och Tage Erlanders gata i Karlstad efter George W Bush..”

Alla läsare av denna blogg vet vad jag tänker om ett sådant förslag.. Stackars MUF säger jag..

Att Lasse förfäras över bombhögerns attityd på sina bloggar förvånar mig inte. Jag har sett ett flertal som jag förstår är så nazianstrukna att de närmast är rena fascister. Ta bara ett par, numer nedlagda Likud-bloggar som exempel. Det hat och den rasism som lös igenom är klart skrämmande. Det är till stor del samma gäng som skriver otäcka kommentarer på Ali Esbatis blogg.

Nää, visst är det en spännande tanke, vad hade hänt om rödskinnen vunnit..? :-)

  17 comments for “Vad hade hänt om indianerna vunnit?

  1. Börje
    2 oktober, 2005 at 15:15

    Då hade kanske Adolf vunnit och vi hade nu marscherat i nystrukna bruna uniformer med blanka skor och bloggat på tyska? Om nu internet överhuvudtaget existerat? Och fått tennisarmbåge av alla hälsningar vi gjort till vår Führer. För hade indianerna verkligen haft viljan och kraften att medverka till att besegra fascismen och nazismen? Vi svenskar gjorde ju inget, förutom eftergifter, så hur hade det gått utan ”die verdammte Amerikaner” …?

  2. Jinge
    2 oktober, 2005 at 15:23

    Sen är ju frågan om inte Sovjetunionen hade besegrat tyskarna utan amerikansk hjälp faktiskt.. Glömde du visst..

  3. Anders
    2 oktober, 2005 at 15:46

    Hur många länder har Usa bombat sedan WWII? 50? Har inte du koll på det Jinge? Under alla omständigheter så är det många miljoner som levat idag om inte Usa bombat och bekrigat dem.

  4. 2 oktober, 2005 at 16:20

    Hade Hitler ens funnits om Indianerna vunnit? Glöm inte vilken roll första världskrigets villkor spelade för Nazisternas framväxt. Hur första världskriget däremot slutat vete fan. Med total Europeisk kollaps förmodligen med en lång period av fred som följd förhoppningsvis.

  5. Jinge
    2 oktober, 2005 at 16:25

    Intressant. Och hade inte Hitler funnits så hade inte Israel heller gjort det vilket skulle glatt palestinierna..

  6. Börje
    2 oktober, 2005 at 16:40

    Svar till 3. Om kamrat Stalin vunnit så kanske vi hade skickat en delegation pojkar och flickor iklädda sverigedräkt för att deltaga i vår kära Sovjetunions firande av segern i det Stora Fosterländska Kriget – som representanter för delrepubliken Швеция.

  7. Jinge
    2 oktober, 2005 at 16:43

    Häftigt!! Djäkla indianer.. :-)

  8. 2 oktober, 2005 at 16:47

    Om USA inte funnits vid andra världskriget så hade tyskarna inte haft lika framstående teknik. USAs företag sålde gladeligen vad som helst till Hitler. Sovjet hade lättare fått övertaget, så hela Europa hade blivit delar av Sovjet. Sen vid perestrojkan så hade vi sluppit de nyliberala idéerna som totalt kraschat den ryska ekonomin m.fl stater… och idag skulle vi vara på väg att bygga upp välfärdsstaten sådär 40-50 år efter den verkliga tidtabellen… och allt hade blivit mycket bättre…!? Eller vad tror ni?

    Om ”om” vore så fanns inga krig…

  9. Gertkvist
    2 oktober, 2005 at 22:57

    a) Den europeiska inställningen till ”araber” skulle varit utomordentligt negativ oavsett USAs existens.

    I hundratals åt försökte Ottomanska riket erövra Europa – arméerna stod ju utanför Wien både 1529 och 1683. Kristna pojkar tvångsrekryterades till janissarierna. Över en miljon europeer togs som slavar av araberna in på 1800-talet – tom. Island utsattes för slavräder.

    Därefter, efter hundratals år av skräck, föll Ottomanska riket samman varpå Frankrike och i viss mån Storbritannien plockade upp smulorna. Ett bättre recept för framtida föraktfull inställning har jag svårt att komma på.

    b) Finns det något tillfälle då stålanvändande jordbrukare drivits bort av icke-stålanvändande nomader? Argumentationen för en indiansk seger tycks mig något överdriven.

    c) Om USA varken fanns som avstjälpningsplats skulle 1800-talet inte blivit som det blev, utan värre. Var du icke-konformist kunde du i värsta fall emigrera till landet med ett första tillägg. Om den möjligheten hade tagits bort skulle Vilhelm Moberg kanske skrivit en trilogi om Karl-Oskar & co som en tidig Baader-Meinhof-liga. De mördar prästen, bränner inne grannarna och drar till skogs.

    d) De kontrafaktiska spekulationerna om världskrig utan USA torde leda till tysk seger i båda krigen (även om jag medger att ett andra världskrig vore osannolikt). Hur ett sådant Europa, sönderslitet av interna strider och utan något fullskaligt demokratisk experiment (samt utan miljontals brev som skildrar livet i ett land där man får välja sina ledare) skulle arta sig är svårt att beskriva, men det skulle knappast bli bättre än dagens Europa.

  10. Snoozer
    3 oktober, 2005 at 01:17

    Indianerna var knappast en homogen grupp.

  11. 3 oktober, 2005 at 02:16

    Då var dagens gliring mot Ahlmark avklarad.

    Men att indianerna skulle ha vunnit i längden? Skämta inte. Dels var de splittrade inbördes och dels hade de numerärt och materiellt underläge. Vilken grupp länder som helst utanför nordamerika hade förr eller senare lyckats med att kolonisera kontinenten.

  12. Jinge
    3 oktober, 2005 at 05:03

    ”Då var dagens gliring mot Ahlmark avklarad.”

    Jepp. Och jag behövde inte ens krysta fram den själv. Det räckte gott med att citera Lasse.

    Nä snoozer, indianerna var långt ifrån en homogen grupp. De talade dessutom omkring 200 olika språk vars skillnader oftast var så stora att de inte kunde kommunicera med varandra. Vissa stammar av prärieindianerna skaffade sig ett teckenspråk, men det var nog bara en tämligen marginell företeelse trots allt.

    Men jag har aldrig heller utgett mig för att tro att indianerna skulle haft en chans, de dog i enorm omfattning av sjukdomar som de inte hade ngn motståndskraft mot.

    Och i den mån de inte själva smittades direkt så gav ”listiga” militärer indianerna gåvor, t.ex. filtar som hade innehavits av smittkoppssmittade soldater. (Jo det är dokumenterat)

    På herrarna låter det som om jag på allvar tillskrivit indianerna någon chans. Det var visserligen ett par situationer som skulle kunat tvinga nybyggarna på reträtt, men landet är alldeles för stort. Dessutom hade spanjorerna redan, i alla fall delvis, skaffat sig makt i sydamerika.

    Men det var, i mitt tycke, en lustig vinkel som var oemotståndlig.. :-)

    Men visst var det synd att de ockupationstrupper som anlände från europa inte kunde ta till sig indianernas syn på miljön?

  13. Gertkvist
    3 oktober, 2005 at 10:00

    Jinge: ”Men visst var det synd att de ockupationstrupper som anlände från europa inte kunde ta till sig indianernas syn på miljön?”

    Tja, indianerna på östkusten ägnade sig åt regelbundna skogsbränder och annan miljöpåverkande aktivitet för att gynna sig själva (bättre jaktmarker och möjligheter att odla majs). De indianstammar som var bofasta betedde sig likadant som motsvarande europeer gjorde i Europa.

    Hade indian-Amerika fått utvecklas utan yttre störningar hade de säkert fixat kalhyggeskultur, utrotat bisonoxen och hällt ut kvicksliver i dricksvattentäkter. Människor är människor.

  14. Gertkvist
    3 oktober, 2005 at 10:02

    Jinge: ”Och i den mån de inte själva smittades direkt så gav “listiga” militärer indianerna gåvor, t.ex. filtar som hade innehavits av smittkoppssmittade soldater. (Jo det är dokumenterat)”

    Kan Jinge leverera källan? Jag har letat efter detta i åratal och bara hittat vandringsmyter som motbevisats.

  15. Jinge
    3 oktober, 2005 at 10:07

    Jepp. Englund Indianernas när-var-hur i kapitler om indiankrigen. Tror att det var militären vid Fort Pritt, eller ngt sådant. Ett av bokens sista kapiten (orkar inte bläddra fram det)

    ”Hade indian-Amerika fått utvecklas utan yttre störningar hade de säkert fixat kalhyggeskultur, utrotat bisonoxen och hällt ut kvicksliver i dricksvattentäkter. Människor är människor.”

    Är de för att de kallas ”röda” som du är så negativ ?? :)

    Du kan inte komma ifrån att de levde i harmoni med naturen. Hur du än slingrar dig. Det var de vita inkräktarna som utrotade bisonoxen..

  16. Gertkvist
    3 oktober, 2005 at 12:05

    a) Se på tusan – Sir Jeffrey Amherst brev har inte bara bevarats, utan microfilmats och lagts ut på nätet. Dessvärre anges inte om de planer på att sprida smittkoppor bland de belägrande indianerna utfördes. Chefen för den lokala milisen (alltså inte militären) William Trent skrev i sin dagbok att han gav indianerna två smittkoppsinfekterade filtar. Det var dock såvitt jag vet enda hyfsat bevisade tillfället (vilket inte hindrar att det finns massor av myter, tex. Ward Churchills om Fort Clark).

    b) Indianerna var människor, med människornas för- och nackdelar. Bland dessa fanns förmågan och viljan att äta upp vad de kunde. Arkeologerna finner en tydlig massdöd bland Nord- och Sydamerikas ursprungsfauna som tidsmässigt sammanfaller mycket väl med när homo sapiens vandrade in via Berings Sund.

    Det fanns säkert motsvarande harmoniska människor i Europa sisådär 7000 fKr. Sedan blev de bofasta, fler och skaffade effektivare jakttekniker. Detsamma skulle säkert hänt med nord- och sydamerikas indianer.

    De indianer som fick/skaffade sig hästar och skjutvapen ökade drastiskt sin jakt. De indianer som började handla med de vita jagade långt mer pälsdjur än tidigare. Då var det ingen harmoni som stoppade dem från att maximera fångsten.

  17. Jinge
    3 oktober, 2005 at 13:29

    Det är rätt. handeln ställde till det. Det bevisar bara att fri handel är något man måste se upp med. Marknaden måste alltid regleras sunt om man vill ha ut maximal nytta.

    F.ö. kom indianerna redan 30 000 år f.kr. enligt en massa Kol14-undersökningar..

    Fiskade f.ö. upp en till historiebok på bibblan idag.

    Jorden ska gråta, James Wilson. Har en halvfärdig bok som jag ska avsluta först, men denna beskrivs som ”den riktiga historien sett ur urbefolkningens perspektiv” så håller den hälften av det så blir det ett nytt inlägg om rödskinnen inom ngt dygn typ.. :-)

Comments are closed.