35 svar till “Måste grannen stenas..?”

1. Magnus Samuelsson i Tånnö ska ha tusen tack! Nu fick jag ett gott skratt!

   Var det inte gubben Noak som förbannade en av sina barn för att denns såg honom naken i fyllan? Farsgrisen söp sig full och blottade sig och barnet fick förbannelsen… Sem, vår anfader var han… arvssynden förföljer oss än idag!

2. jamen amen

3. Vackert… hoppas svaren kommer snart.

4. Underbart Mangnus!
   Här kommer du med några tydliga exempel på några ”fundament” som ”vår kristna tro och kultur” vilar på.. och det finns ju många fler och värre!

   Riktigt så jävliga var inte skaparna av koranen som väst nu demoniserar på alla sätt!

   Man kan bli ateist för mindre..

5. Det enda texten visar är väl att vi har för dålig undervisning i Religionsvetenskap i svenska skolor eftersom texten visar total okunnighet i frågan angående Torah och dess ställning i den kristna religionen :)

6. Det vanliga svaret man brukar få när man ställer såna här frågor (och jag har gjort det ofta) är att Jesus i Nya Testamentet förkastar det gamla förbundet. Men jag har aldrig riktigt fått någon klarhet i exakt VAD det är som förkastas och var det står vad som förkastas.

   Det kan i sin tur bero på att jag är lat och inte helt jätteintresserad – har ju faktiskt läst en eller ett par kurser i kristendomshistoria och tros- och livsåskådning.

   Men det vore kul om någon kristet orienterad person kunde klargöra det här…

7. En gammal klassiker, lika kul varje gång

8. Texten är härlig.

   Men A. Apansson har rätt. Hur kan jag som är okristen och okunnig veta något om Tora och dess ställning i den kristna religionen?

   Men jag kan fundera.
   För om jag har fattat det rätt motsvarar Tora Moseböckerna som det refereras till i Magnus frågor.
   Och var det inte till dem Åke Green hänvisade i sin predikan i Borgholm?
   Och det var inte kärleksbudskapet GW Bush hade i åtanke när han underteckande dödsdomar som guvernör i Texas, knappast heller ordern från Den Högste Befälhavaren, åtminstone för judar och kristna: ”Du skall icke dräpa”. Snarare ”öga för öga, tand för tand” som väl oxå går tillbaka till Moseböckerna.

   Men som sagt. Vem är jag att uttala mig om slika ting. Jag ser det ju bara utifrån och har ingen aning om vad som pågår i huset och har säkert missförstått allt. Men ibland känns det ändå som om det som om Bibeln är lite av ett smörgåsbord. Man väljer de delar som passar ens åsikter.

   Och i min ignorans vidarebefordrar jag med ett leende Magnus frågor.

9. DAGENS LINDSTRÖM PASSAR RÄTT BRA IN I SAMMANHANGET: ”I den kristna friskolan”:
   http://www.bonton.se/

10. Jesus förkastar inte det gamla förbundet. Däremot så är de lagar och regler som räknas upp här riktade till en speciell grupp människor (de levitiska prästerna) och är cermoniallagar för templet. Under perioden före Jesu levnad så började judiska fromhetsrörelser uppstå som var mer individuellt inriktade och menade att var och en ska ha som mål att leva på samma sätt som de levitiska prästerna. Dessa lagar har dock aldrig varit obligatoriska varken för en icke-prästerlig jude eller för en kristen med icke-judisk bakgrund. Icke-judiska folk har aldrig stått under Torah.

    Om du som icke-jude frågar en ortodox jude idag hur du skall leva enligt Guds vilja så skulle han inte säga att du ska bli jude och följa lagen, utan att du ska följa de bud som ges till alla människor genom Noa.

    De bud som de kristna har att följa är de som ges genom Jesus, främst att du ska älska Gud över allting och din nästa som dig själv (generell regel). Om man ska dra in Åke Greens syn på homosexuealitet så stödjer den sig inte bara i det som står o Torah utan även på riktlinjer i nya testamentet. Ska man hitta ”hyckleriet” och ”smörgårdsbordstänkandet” hos nutida kristna så skulle jag säga att det bara är okunskap att dra in den mosaiska lagen, börja hellre med att Kristna idag inte ser något problem med ränta. Något som sågs som oerhört fult och opassande i den tidiga kyrkan och NT.

11. Herre Gud!

12. Om de nu förkastar en drös borde de väl för de fem grönögda monoliternas skull specifiera vad som förkastas. Med tippex helst.

    Då blir ju Bibeln både mindre och mer lättläst. Annars känns det mest som en ursäkt för att bortförklara de dummaste bitarna.

    Och givetvis har massor av kristna helt olika tro, vad Apan än säger. Han talar endast om tolkningen för sin specifika sektor och de runt den.

    Vad det nu är för gruppering.

13. amen rah

14. En scen ur Life of Brian:
    Två personer ur en folkmassa stod och lyssnade på Jesu bergspredikan, men tyckte att det blev långtråkigt och monotont i längden och sa till varandra, att vi går och tittar på steningen av den otrogna hustrun i stället. Det är roligare, mer action…

    Apan, de kristnas förhållande till de fem moseböckerna är
    lite olika, de beror på vem man talar med…
    Jag anser, i motsats till dig, att religionsundervisningen i svenska skolar är tillräcklig. Det är inte motiverat med ingående studier i religionsvetenskap, utan det räcker, som idag, att eleverna i huvuddrag får lära sig vad de olika religionerna går ut
    på.
    Men om Levande Historia får hålla på som dom vill så vet man inte längre hur undervisningen kommer att se ut, i historia.
    och andra humanistiska ämnen.
    Vi lever, som sagt, i ett mer eller mindre åsiktsförtryckande samhälle, där staten ska fastställa vad eleverna ska lära sig, genom att ge uppdrag till en myndighet som egentligen bara har ett övergripande mål, att hamra in förintelsen som historiens allra värsta brott och på det sättet ge en etnicitet tolkningsföreträde framför andra.

15. Jag skrattade mycket när jag läste Magnus Samuelssons insändare . Han bor inte långt från min hemort . Man kan också undra vad livets ord grundrae Ekman har att säga

16. ”åsiktsförtryckande samhälle”

    Om vi inte levt i ett fritt samhälle hade du inte kunnat uttrycka den där meningen.

17. Mister G, jag skrev: ”mer eller mindre åsiktsförtryckande samhälle”, inte ett helt ofritt samhälle som du tycks tolka det.
    Det gäller att förstå vad andra skriver, innan man uttalar sig. Annars kan det se rätt dumt ut, eller hur?

    Jag är övertygad, som många andra, att vår ofrihet ökar,
    och det har den gjort, ökat alltså, sedan Bush-gubben skrev Patriot Act, som av någon förunderlig anledning också börjat gälla inom flera europeiska stater…
    Terroristjakten har tagit rent groteska former, det mänskliga rättigheterna existerar inte längre för en viss del av världens befolkning.

18. Hampus Eckerman: jag skulle säga att på denna punkten företräder en huvudfåra för kristenheten de senaste 2000 åren. Det är vad man brukar alla den katolska traditionen (katolsk= allmännelig, inte samma sak som Romersk-Katolska kyrkan) och ligger till grund också för den senare utvecklingen. Det jag har lagt fram är inte personliga åsikter, utan har fastslagits på ekumeniska koncilium (ett koncilium som är universellt giltigt) från den tiden då den kristna kyrkan var odelad.

    Man kan inte sitta med Tip Ex för att människor som kan läsa texten har för dåliga förkunskaper. Precis som man inte kan sitta med Tip Ex i Svea Rikes lag bara för vissa paragrafer kräver något av läsaren. Jag skulle säga att du som icke-kristen inte har någon rätt att säga hur man ska tolka kristna/judiska sakrala texter då du inte tillhör den grupp som texterna är tillkomna i, och för. Jag skulle säga att alla texter av det här slaget är i viss mån förbehållna dem som texterna är skapade av/för, jag kan inte göra en egen tolkning utav vad t ex Englands lagar säger, utan måste rätt mig efter de prejudikat som ger lagen dess tolkning.

    Precis på samma sätt kan man inte närma sig en religiös text utan att läsa dem efter de prejudikat som gruppen de tillhör läser dem med. Jag kan t ex inte göra en nytolkning av det som Koranen säger och säga att detta är Islam. Vill jag veta vad Islam säger så får jag se på texterna genom de tolkningstraditioner som de muslimska lagskolorna har satt upp.

    Jag som för bara några år sedan tog del av ”den goda svenska religionsundervisningen” har fått en annan bild. Under kursen i kristendom fick vi en predikant som lärde ut massvis med felaktigheter, andra halvan av undervisningen fick vi se en predikan av Jonas Gardell där han företräder en gnostisk uppfattning. Religion har haft och är fortfarande en grundsten för att man ska förstå både vårt samhälles historia, kultur och vad som har lett fram till nuvarande läget. Att ha kunskap om det är inte en fråga om huruvida man ska tro på det eller inte, utan en fråga om förståelse för sin historia och omgivning (om man sedan förkastar det har mindre betydelse).

19. Jinge, skulle du våga publicera en liknande text som gör sig rolig på koranen?

    Kristendomen har länge varit den ”fredlösa” religionen som vem som helst kan klanka ner på utan att behöva oroa sig. Jämför reaktionerna på bilderna av Muhammed som rondellhund och Jesus som elefant.

    Att kristendomen får ifrågasättas är såklart bra. Men det blir konstigt då de som klagar mest på kristendomen är samma personer som trippar på tårna runt islam. Så kallad relativism.

20. Då ställer vi oss en enkel filosofisk fråga:
    – Kan en religion existera om ingen tror på den?

    Denna fråga diskuteras av 10-åringar på den brittiska skolan Gallion.

21. David, det finns över en miljard muslimer över hela världen. MAJORITETEN av dessa om nu jag får uttrycka mig så hos Jinges blog har fullständigt skitigt i rondellhunden.

    Så tänk större en vad media visar på TV och i tidningar.

    Majoriteten av muslimer bryr sig mera om utbildning till sina barn, mat till sin familj, tillgång till arbete, få ha roligt med familjen och kompisar, få ett bättre samhälle och bättre värld.

    Sedan har du vissa som har valt att debattera ämnet och du menar väl inte att du är emot en av grund pelarna i demokratin? Alla har rätt att uttrycka sin åsikt och de som gör de ska inte tystas bara för att du inte håller med dem.

    Sedan har du den minsta gruppen som media, vissa politiker valt att fokusera på och tydligen du också. Lika dumt och idiotiskt de skulle vara som om jag skulle skicka ut bilder till världen av Sverige där de är de mest extrema grupper i Sverige som representerar Svenska samhället och sedan bygga en analys av det.

    Jag tycker Magnus frågor verkligen ligger inne i tiden ger oss ett nyttigt perspektiv.

22. David,

    Jag vet inte vem du menar med VEM SOM HELST men jag till exempel är en avfälling med rätt att häda. Jag klankar på vad fan jag vill. Islam erkänner varenda gubbe i GT och NT som profeter och därför, om jag skojar om gubben Noak, så skojar jag fortfarande om Isalm.

    Det roligaste jag vet är att lyssna till vissa muslimska avfällingar som gör sig lustiga över islam, över heliga gubbar och gummor. Jag kan skratta tills tårarna rinner för vi är faktiskt begåvade med ett par riktigt roliga sådana människor.

    Däremot skulle jag bli rasande och demonstrera, om man hånade kristendomen eller judendomen i ett arabiskt muslimskt land på samma nivå som man man hånar Islam i Danmark och Sverige till exempel, för jag skulle se det som farliga försök att trasa sönder vårt samhälls väv. Respekt för varandra har gjort det möjligt för oss att leva som goda grannar och släkt i tusentals år.

    Så det beror på var, när och hur man skojar.

23. Sedan gäller det ju att skoja med finess, intelligens och smak! Hans Lindströms skämt om Islam älskar jag! Jag skulle vilja ha varenda en av hans teckningar, samla dem och översätta dem till arabiska!

24. Fast hans Lindström skojar väl egentligen inte om islam? Han driver mer med araber/muslimer, eller snarare med svenskars föreställningar om dessa?

    Har du sett dagens om Yishak (?) som sköt kompisens hund för att den var antisemitisk ?? :-)

25. Neej, det har jag inte :-(

26. Jag finner det rätt så facinerande att just du Jinge, som ju verkar vara så mån om korrekta källhänvisningar och mulitlänkningar, inte ens nu när det är andra gången som du publicerar denna påstådda insändare (mjo, den kan ju iofs ha förekommit på svenska, men som ett palgiat isf) inte söker reda på ursprunget. Bara en liten ”heds up”. ;)

    Att rubrikerna på snopes är gröna är en indikation på att det inte är en myt utan en bekärftad sanning.

27. Jag tycker att mycket av sånt med religionen är fashinerande att läsa, men om man tittar noga på vad många konservativt kristna går efter så är det varken jesus eller moses. Det dom går efter är vad paulus skrev. Paulus fördömer homosexualitet o.s.v. Och när Paulus och Jesus krockar åsiktsmässigt sett, så är det Paulus ord som gäller. Bibeln är ju en bok som sattes ihop av Konstantin. Vill dock också säga att andra kristna samfund såsom koptikerna följer inte vår bibel, utan dom har valt andra böcker att ha med i sin bibel. Dom har fler evangelier, och mindre paulus.
    Vill också bara flika in om bibeln och skatter. I Mat 6:19 och 22:15 tycker jag att man kan bemöta alla kristnas förslag på att berika sig och sänka skatter m.m. :)

28. Om jag fick bestämma så skulle vi slopa GT, NT och Koranen och hålla oss till finska Kalevala :-)

29. Daniel: konstantin hade ingenting att säga till och i Kanonfrågor, han var inte ens vid liv när bibelns böcker slutligen kanoniserades. Konstantin sammankallade kyrkomötet i Nicea, som inte behandlade kanonfrågor överhuvud. Bibelkanon är ett svårt ämne och den Romersk-katolska kyrkans kanon fastställdes inte förrens konciliet i Trient 1545-1563. Trots detta så hade man använt i stort sätt samma bokordning sedan 100-talet.

    Faktum är att det alltid har funnits en rangordning i Bibelns böcker, även om de räknats som inspirerade av Gud. I den judiska traditionen så har de 5 moseböckerna och psaltaren en klar särställning, medans i kristen tradition så är de 4 evangelierna som har en särställning. Denna rangordning är rätt naturlig med tanke på den stora variation av genrer som bibeln rymmer (allt från släktlistor och historieskrivning till apokalyptik).

    De flesta kristna tror inte att Paulus budskap någonsin krockade med Jesus då han var Apostel och fick sina lära via Jesus och lärjungarna. Har du några konkreta exempel på när Paulus och Jesus krockar? jag är nyfiken :D

    Den koptiska kyrkan har inte fler evangelier än någon annan kyrka, de har också fulltaligt med Paulusbrev, de har däremot valt att ha med Kyrkofadern Klemens av Roms två brev (dessa går att återfinna på svenska i boken ”De Apostoliska Fäderna” red. Göran Bexell och Olof Andrén).

30. # 18 ApanApansson: ”Den tiden då den kristna kyrkan var odelad”, säger du? När var det? Har den någonsin varit odelad?

    # 29 ApanApansson: ”Kyrkomötet i Nicea, som inte behandlade kanonfrågor överhuvud” Nej, mötets huvudsakliga syfte var att fastställa en korrekt tro, vilket i sig är ett direkt försteg till att fastställa en korrekt kanon. Med hänvisning till föregående kommentar: Vad hände med de riktningar som inte ansågs företräda denna korrekta tro? Bjöds de på bullar och saft och skickades hem?

    # 29 ApanApansson: ”De flesta kristna tror inte att Paulus budskap någonsin krockade med Jesus då han var Apostel och fick sina lära via Jesus och lärjungarna. Har du några konkreta exempel på när Paulus och Jesus krockar? jag är nyfiken :D”
    Då Jesus och Paulus aldrig träffades (Jesus blev ju enligt Bibeln korsfäst innan Paulus dök upp på scenen) är det svårt att hävda att Paulus skulle ha lärt sig ”via Jesus och lärjungarna”. Paulus hävdar ju också själv i Galaterbrevet 1:11-12 att han inte mottog läran från någon man, utan från de drömsyner han börjat uppleva. Det är alltså omöjligt att hävda influens vare sig från Jesus eller lärjungarna.
    Paulinsk kristendom och på vad sätt den skiljer sig från vad Jesus (om Jesus funnits) predikade är ett stort ämne. Det räcker nog att hänvisa till Paulus tungviktsmatch med Petrus i Antiokia (Galaterbrevet 2:11-14)…

31. Jo, Apan (#18), alla paragrafer som inte ingår i Svea Rikes lag står heller inte med i Svea Rikes lag. Varför skulle lagar som inte har laga kraft stå med? Ett prejudikat är inte ett prejudikat om de inte gäller.

    Jag skulle säga att jag som ateistisk individ har samma rätt till tolkning av Bibeln som varje varje kristen individ. För inte har du någon gudsgiven rätt att sätta dig över alla andras tolkningar, inklusive andras av din egen religion. Det känns väl lite väl förment.

    Den som säger att det bara finns ett tolkningssätt brukar vanligtvis kallas för fundamentalist. Jag misstänker att du inte är en del av statskyrkan utan någon mer ytterlighetsgrupp.

32. Apan är en falsk profet,en trolig sionist eller överhettad högerkristen som skriver vad som faller honom in utan egentlig tankeverksamhet.
    Tungomålstalande?

33. Desdichado: Visst det har funnit gnostiska mysteriereligioner och judaiserande sekter även tidigare. Men de har fallit utanför det som är kristen tro.

    Visst det stämmer att Nicea kan ses som ett första steg mot formaliseringen av kristen tro (där bibelkanon senare ingår), men det gör ju fortfarande inte att Konstantin har något med bibelkanons utseende att göra? D

    Den riktning som fördömdes vid Nicea 325 (Arianismen) fortsatte att härja på delar av Arabiska halvön och Germanien under en lång tid frammåt, men accepterades inte inom det Romerska riket.

    Om du läser din bibel så ser du visst att Jesus och Paulus har träffats, det gjorde dem vid Paulus omvändelse i Damaskus. Efter det begav han sig 3 år ut i öknen, innan han började sin verksamhet. Det första du ser att han gjorde var att kontakta Petrus som var lärjungarnas ledare. Det stämmer att det står att han inte mottog läran från någon annan än Jesus själv under tiden i öknen, men han säger också på ett annat ställe att han inte säger något annat än traditionen som han fått. Om inte Petrus och de andra lärjungarna ifrågasatte Paulus kristna renlärighet, så är det lite märkligt att du gör det nu?

    Hampus Eckermann: Självklart har den egna religionen större tolkningsrätt till sin egen lära/skrifter än vad någon utomstående har, vad har givit dig rätten att förfoga över en religion vars tradition och liv du inte är delaktig i?

    Angående det förmenta att företräda en religion på bekostnad av andras religioner/åskådningars så är det en naturlig konsekvens av att tro på att det finns en sanning. Om man tror på en allmänn sanning (oavsett om den är kristen, muslimsk eller marxistisk) får oundvikligen en konsekvens att man ”sätter sig över” andra åskådningar (försök kombinera marxism och nazism).

    Angående statskyrkan så finns det sedan år 2000 ingen statskyrka i Sverige. Jag är född och döpt i frikyrkan ”Svenska kyrkan”. Jag hävdar inte heller att det bara finns 1 tolkning, däremot finns det tolkningar som faktiskt går utanför det som kristendom är och blir något annat.

    Sara G: Du framstår verkligen som intellektuellt överlägsen när du kastar okvädningsord över mig. Det hade varit mer konstruktivt om du ville rätta där jag har sagt något fel, eller ge en alternativ synvinkel istället för att gå till personangrepp.

34. Hampus: Angående #18. Det finns massor av paragrafer som står med i Svea lag som inte gäller ALLA människor vid ALLA situationer/tidpunkter. Detsamma med Leviticus som är riktad till judiska tempelpräster av Levi stam (något som inte går att finna idag då Templet förstördes år 70 av Romerska riket).

35. Apansson (#33), självklart har den egna religionen ingen tolkningsrätt överhuvudtaget. Det är individer som tolkar en religion, inte en religion som tolkar sig själv. Jag har som individ lika stor rätt att tolka en religiöstext som vem som helst annars. Enda skillnaden är ju att jag sedan väljer att inte tro på den, medans andra väljer att tro på den.

    Och gällande kommentar 34, de paragrafer som inte gäller alla vid alla situationer har också lagstöd för varför de inte gäller. Prejudikat och förarbeten är ju nämligen en del av ramverket som förtydligar exakt vid vissa situationer en lag gäller. Och sen är det inte längre en tolkningsfråga.

    Den kristna bibeln har inga liknande texter som gäller för alla i religionen som texterna som gäller för alla om svensk lag.