39 svar till “Vet de egentligen vad antisemitism är?”

1. Det påminner mycket om kommunisternas sätt att tysta all kritik, både i Kina och Sovjet. Även dagens amerikanska republikaner använder samma taktik. Dvs gå till häftiga personangrepp mot den som är förmäten nog att kritisera dig.

   I längden blir såna här personangrepp rätt verkningslösa.

2. Jag tycker inte att du ska bry dig om typer som ”Agent-Magnus” eller vad han heter. Jag har just läst igenom ett antal högerextrema bloggar och tycker bara synd om dem. Tjat om antisemitism så fort någon höjer rösten mot israels folkmord på palestinier. Jag glömmer aldrig det där IDF-befälet som tömde hela magasinet i sin M16 i huvudet på en skadad 12-årig palestinsk flicka.

   Mord, krigsförbrytelse, brott mot de mänskliga rättigheterna. Men han fick bara en reprimand…

   Fy fan!

3. Att Israel och dess vänner svingar den antisemitiska stämpeln i tid och otid innebär att de urvattnar begreppet. Det är klart sopigt av dem.

   Däremot är det också så att en del kritik mot Israel går över gränsen och faktiskt blir antisemitisk, men kommer undan som leigtim israelkritik just tack vare det israeliska missbruket av begreppet antisemitism.

   Om Israelvännerna faktiskt lärde sig hushålla med stämplandet så skulle det fungera bättre.

4. Stå på dig Jinge!

   Första gången jag hörde talas om din blogg var på en högerextrem blogg (Tor/Simulev?) som hävdade att du var ”judehatare”. Jag blev nyfiken och har nog läst samtliga inlägg du gjort om mellanösternkonflikten. Än så länge har jag bara hittat israelkritiska inlägg och inte ett enda judekritiskt. De ljuger för att misskreditera dig och din kritik. Låt dig inte påverkas. Det är exteemister som skriver dessa påhopp, ingen som vill diskutera sakinnehållet! Dessutom är de anonyma de fegisarna…

5. Fan varför kan inte jag få ett så coolt alibi som ”antisemit-Jinge” eller ”Agent-Magnus” jag vill också har något raggarinspirerat typ ”juckar-jöns” eller något.

6. Det är den vanliga strategin när man inte kan gå i svaromål i sak. De som använder metoden avslöjar sig själva och sin okunskap i sak.

   Bry dig inte!

7. Hold it right there. Nu har jag kryssat runt ett tag i den här soppan och försökt (ursäkta den blandade metaforen) bena ut vem som är vem som gör vad och varför. Så här ser det ut för en total outsider: (Med reservation för att jag inte har läst ALLT, kanske väntar någon obehaglig överrasking runt hörnet).

   Jinge har inte kommit med antisemitiska uttalanden i sina senaste inlägg i alla fall. Däremot har han använt antisemitiska teckningar som illustrationer. De är antisemitiska, Jinge, därför att de är kopior av den sortens propaganda nazismen använde och använder. De är alltså nersmutsade av en gammal unken karikatyrtradition och för direkt tankarna till det grövsta antisemitiska artilleriet, oavsett vad du själv tycker att du avser. Av exakt samma skäl kallar jag Hillersberg antisemit. Han hade dessutom mage att illustrera Ramis bok.

   Magnus har (återigen har jag inte läst allt) postat balanserade saker. Han kritiserar också den israeliska staten men anser teckningarna antisemitiska. Så vad fan bråkar ni för?

   Beskyllningar för antisemitism kommer från flera olika håll, verkligen inte bara ”högerextrema”. Antisemitism finns överallt, och då talar jag inte om kritik mot staten Israels behandling av palestinier som är en legitim kritik. Jag talar om när den kritiken glider över i en hopklumpning av begreppet jude och begreppet israel och begreppet israelisk myndighet.

   Själv stöder jag den israeliska fredsrörelsen och bildandet av en palestinsk stat. Jag är oroad över den hårdnackade högern i Israel, över bristen på demokrati inom den palestinska blivande staten, över den utbredda och helt öppna antisemitismen i arabvärlden. Läs t ex Anwar Sadats hustrus självbiografi – ”jag trodde judar hade horn i pannan”. (Samtidigt har judiska församlingar funnits i arabvärlden i två tusen år.) Jag är också oroad av antisemitismen inom den svenska vänstern, som själv tror att den är alltför begåvad för att hysa sådana känslor.

   Läs varandras poster ordentligt, killar. Btw, Jinge, du har fått några polare här som jag undrar om du vill ha.

8. Roligt att se att alla till höger är antingen extremister eller värre! Men ni till vänster är ett under av rättrådighet! Blåser det inte bara lite när ni står så där lite ovan alla andra?

9. Sorry Annika! Du måste göra skillnad i kritik mot den israeliska staten och dess folks etnicitet..

   ”Btw, Jinge, du har fått några polare här som jag undrar om du vill ha.”

   Vilka tänker du på då??

10. Från en stor sak till en liten: jag rekommenderar tvserien Curb your Enthusiasm (”Simma lugnt, Larry” på svenska) där huvudfiguren Larry David på ett fräckt sätt skojar om sig själv och sin religion, judendomen. Väcker faktiskt en del frågor ibland. Är t.ex. Wagners musik antisemitisk? Se avsnitt 3 från säsong 2 och find out for yourself :D

    Jag älskar Larry David.

11. ”Sorry Annika! Du måste göra skillnad i kritik mot den israeliska staten och dess folks etnicitet..”

    Det är ju exakt det jag gör, Jinge. That´s the very point.

12. Annika b
    ”Däremot har han använt antisemitiska teckningar som illustrationer. De är antisemitiska, Jinge, därför att de är kopior av den sortens propaganda nazismen använde och använder. De är alltså nersmutsade av en gammal unken karikatyrtradition och för direkt tankarna till det grövsta antisemitiska artilleriet, oavsett vad du själv tycker att du avser.”

    ***Det som du uppenbarligen inte ens reflekterat över, är att när sådana här diskussioner uppstår, så är det alltid så att dom som anklagar personer för antisemitism, som anser sig ha tolkningsföreträde, så även du.
    Däri ligger grundproblemet och det är vad vi bråkar om!!

    Jag kommer aldrig att accepterar rättsordningen att jag ska behöva bevisa min oskuld för att någon slänger ur sig ett påstående! Än mindre från folk som bedriver israeliska propagandasidor!

    Om du hade ansett att både text och bild varit antisemitisk, hade du knappast bedömt sakerna för sig, eller hur?
    Varför bedöms inte text och bild tillsammans, när dom utgör en enhet.

    När du säger att bilden är ”antisemitisk” beror det på att det är din association till nazisterna som gör den antisemitisk. Nazisterna är överhuvudtaget inte ens nämnda i artikel där bilden ingår.

    Vidare hänvisar du till en ”gammal unken karikatyrtradition”.
    Jaha, nazisterna har alltså använt karikatyrer av judar och därför är alla som använder sig av karikatyrer föreställande israeler, nazister… eller?

    Ett exempel; eftersom nynazisterna använder svenska flaggan, så sympatiserar man med dom om man använder den, eftersom Svenska flaggan är ”nersmutsade av en gammal unken tradition …”

13. Guardian: ”Det som du uppenbarligen inte ens reflekterat över, är att när sådana här diskussioner uppstår, så är det alltid så att dom som anklagar personer för antisemitism, som anser sig ha tolkningsföreträde, så även du. Däri ligger grundproblemet och det är vad vi bråkar om!!”

    Den effekt hennes kommentar har på mig är att förminska värdet av det sagda. Kan man inte ta till sig att man bör se saker och ting i sitt sammanhang, och dessutom sätter sig själv på någon slags pidestal, ja då bryr jag mig inte så mycket om den sortens kommentar som hon kom med.

14. Guardian:
    ”Vidare hänvisar du till en ”gammal unken karikatyrtradition”.
    Jaha, nazisterna har alltså använt karikatyrer av judar och därför är alla som använder sig av karikatyrer föreställande israeler, nazister… eller? ”

    Men bilden är en karikatyr av en *jude* inte av en *israel*. Däri ligger problemet. Karikatyren av Sharon som illustrerar denna post är t ex helt i sin ordning att använda och ger texten en viss slagfärdighet. Den spelar inte på antisemitiska stereotyper.

15. Jojo Mankan! Det var ju exakt det Guardian talade om. Israelkramarna anser sig ha företräde när det gäller tolkningar. Men nu är det inte på det sättet en gång för alla. Det är lika bra att du hackar i dig det faktiskt. Jag personligen utgår ifrån att mannen på bilden är israel. Han står nämligen vid klagomuren, men jag har av utrymmesskäl skurit ner bilden eftersom det v i k t i g a är den bok han håller i handen som heter ”Expansion” enligt texten på omslaget. Förstår man inte vad jag velat illustrera med att ha den bilden och den boktexten så är det inte mycket man förstår faktiskt.

    Det är givetvis tragiskt att alla israelkramare ska ropa a-ordet i samma ögonblick de stöter på någon som är kritisk mot israel, himla tragiskt. Men symptomatiskt. Det är svårt att försvara en sjuk sak, det är mycket enklare att ta till skamliga personangrepp.

16. ”De judar jag känner personligen är alla tämligen sekulariserade och de försvarar inte den israeliska staten, varför skulle de? De är ju svenskar..”

    Just det.

    Det hade varit ganska omöjligt att skriva:

    ”De araber jag känner personligen är alla tämligen sekulariserade och de försvarar inte de arabiska staterna, varför skulle de? De är ju svenskar..”

17. Jag förstår inte vart du vill komma. Det är iofs ingen nyhet..

    Har du något att invända mot inlägget jag skrev?

    Nähä..

18. Tänkte skriva en kommentar till denna s.k debatt ang antisemitism men sedan såg jag att Annika b skrivit exakt det jag vill skriva.

    Men jag råder er alla att läsa Henrik Bachners ”Återkomsten” Han definierar tydligt vad som är skillnaden mellan Israel kritik och antisemitism (dvs när israelkritik övergår i antisemitism)
    Ni pratar mycket om högerextremister. Jag blir en anningen förolämpad. Jag bor i Israel, Jag tillhör vänstern, dessutom är zionist. Hur går det ihop. Läs historia så förstår ni.
    Ett råd till alla. Denna konflikt mår inte bra av onyanserade inlägg byggda på okunskap.

19. ”Ni pratar mycket om högerextremister. Jag blir en anningen förolämpad. Jag bor i Israel, Jag tillhör vänstern, dessutom är zionist. Hur går det ihop.”

    Det kan man ju klura lite på. Men rimligen håller du med om att det ropas om antisemitism så fort någon framför kritik mot israels agerande visavi palestinierna. Jag vet inte hur länge du bott i Israel, men följer du med diskussionerna här hemma i Svedala så blir det väldigt tydligt.

    Göran R visade det tydligt i artikeln i DN http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1058&a=225856

20. Om man tycker att bilden på en ortodox jude med expansionsbok är något att dra in antisemit-stämpeln över så urvattnar man då begreppet. Vad ska man då säga om de nazzar som sprider ZOG-myten? Eller de som kommer med verkligt antisemitiska påhopp.

21. Om du med sionist också menar att tränga tillbaka det palestinska folket ytterligare så är du värd allt förakt Adam. Den sortens nationalism är väl ungefär på samma nivå som den Rosenberg beskriver.

    ”Ni pratar mycket om högerextremister. Jag blir en anningen förolämpad. Jag bor i Israel, Jag tillhör vänstern, dessutom är zionist.”

    Varför blir du förolämpad? De som vräker omkring sig yttranden som antisemitism så fort någon säger något om israel är praktiskt taget uteslutande högerextremister. Och du har väl inte dykt upp förut i den här diskussionen va?

22. Nej jag har inte dykt upp i denna diskusionen och kommer nog inte att göra det mera då jag upplever det som en relativt onyanserad debatt. Sionist ja det är jag eftersom jag tror på israels rätt existera. Att tränga undan palestinierna ytterligare: ja vad kan jag säga. Jag skrev att jag tillhör vänstern. Om du vet vad vänstern står för i israel hade du överhuvudtaget inte behövt fråga detta.

    När man angriper judar just därför de är judar då ägnar man sig åt antisemtism.

    Till Jinge. Läs historia så kommer du förstå hur det går ihop. Då kan du också se att delar av sionismen är sprungen ur den ideologi jag tror du jag delar.

23. ”När man angriper judar just därför de är judar då ägnar man sig åt antisemtism.”

    Fast det har väl ingen gjort här Adam?

    Däremot angriper jag, och många med mig, Israel vilket inte är samma sak. Satt f.ö. och diskuterade just detta på en fest för lite över ett år sedan. Killen jag surrade med hade permis från IDF. Jag har för mig att jag skrivit en del om det förut på nätet, men det var i alla händelser mycket intressant.

    Men det som kännetecknar diskussionen är tyvärr den polarisering som finns. Högerfolk som alltid ylar om antisemitism, jänt och ständigt. En total obenägenhet att diskutera sakförhållanden. Trist för då blir det bara pajkastning..

24. Till Jinge och Magnus

    Magnus:
    Igår 20/10, skrev du på din blogg att Jinges bild kom från Al-Jazeera

    Vidare uppfattade jag din text som att inte du gillade att jag kallade ditt överspel för ”martyrskap”, eller att jag är måttligt imponerad över dina bildtolkningar.

    Idag, 21/10, skriver du hos Jinge: ”Men bilden är en karikatyr av en *jude* inte av en *israel*. Däri ligger problemet.”

    Detta är rent struntprat din sida, igår såg du grafiken i sin helhet hos Al-jazeera.
    Då framgår det med all nödvändig tydlighet att det är en israel som avbildas eftersom klagomuren avbildas (Precis som Jinge påpekar) och även den olagliga israeliska barriären på Västbanken.

    Om man ska fortsätta i dina tankebanor kan man naturligtvis spekulera i om den ortodoxe juden enbart är turist i Jerusalem, och egentligen är svensk…..

    Jag tror inte att folk kommer bli mer imponerade av din bildtolkning efter sånt här trams!

25. Hej ”Adam”!
    Hur kommer det sig att du råkar ramla in på Jinges blogg, just nu?

    Varför ska vi låta Henrik Bachener, känd skribent och opinionsbildare, bestämma vad som är antisemitism eller inte?

    Om du klagar på att debatten är ”onyanserad”, tycker du att den blir mer nyanserad när du klämmer ur dig följande. (”Om du vet vad vänstern står för i israel hade du överhuvudtaget inte behövt fråga detta”) till svar på en tämligen självklar fråga?

    Du ska inte utgå ifrån att alla inte känner till Jabotinsky & Weizmann, och därför frågar jag igen: På vilket sätt betraktar du dig som ”vänster”?

26. Jag tycker det ar bra lustigt. Jag skriver ett fortydligand vad antisemitism ar. Sa att folk har det som riktlinje. Visst jag skrev det utan kommentar, det var slarvigt. Saken ar den att jag inte havdat att nagon ar antisemit. Men ibland kan det vara en valdig tunn linje. Las Bachner om du inte har det.
    Vad jag tror ar att aven vanster folk har den benagenheten att yla om israel utan egentligen veta nagot. Jag ar for en saklig debatt. inte mer, inte mindre.

    Shabat shalom

27. ”Jag tycker det ar bra lustigt. Jag skriver ett fortydligand vad antisemitism ar. Sa att folk har det som riktlinje. Visst jag skrev det utan kommentar, det var slarvigt. Saken ar den att jag inte havdat att nagon ar antisemit.”

    Eftersom det är så otydligt så citerade jag in vad som Nationalencyklopedin säger om saken.. :)

28. Adam
    Ta chansen då! Var med i diskussionen!

    Men om vi kan inte sitta och gissa över dina kryptiska svar..

    Trevlig helg själv…

29. Kan man vara antisionist utan att vara, eller riskera att bli beskylld för att vara, antisemit? Ja, rimligen kan de flesta
    skilja mellan politik, religion och etnicitet och mellan religion och religiös fanatism. Som ateist eller agnostiker tycker jag lika illa om fundamentalism inom islam som inom ortodox judendom eller för den delen högerkristen fanatism. Överhuvudtaget anser jag att dogmatism i själva verket innebär blasfemi, en förnekelse av det förstånd vi skapats med. Men som icke-jude upplever man nog en del problem som verkar speciella för den judiska läran. Vissa inslag kan av en utomstående betraktare upplevas som mycket stötande, t ex rituell slakt och omskärelse, som inte bara ter sig som en kvarleva från en brutal forntid utan till och med som en form av misshandel mot djur respektive spädbarn. (Ja, jag vet naturligtvis att detta inte praktiseras enbart inom judendomen.) Det mest problematiska är ändå att läran i sig tycks grundas på etnicitet, en religion inte för vem som helst utan för människor med anspråk på att tillhöra ett särskilt folk, utvalt framför alla andra.
    Beträffande konflikten Israel och Palestina ligger det nära till hands, åtminstone för den politiska vänstern, att ta parti för palestinierna – fråntagna sitt land, bortdrivna genom terror, diskriminerade av en regim som inte skulle bestå utan stöd av den imperialistiska stormakten U S A. Kritiken mot Israels politik är ofta berättigad, men onyanserad. Man glömmer gärna de obehagliga inslagen inom den palestinska motståndsrörelsen och bortser från att Israel faktiskt är en demokrati, där oppositionen både finns och har möjlighet att komma till tals, till skillnad från i många länder på den arabiska sidan. Jag upplevde för övrigt samma naiva inställning så att säga inifrån, då jag var aktiv inom vietnamrörelsen på 60-talet – FNL-soldaterna beskrevs som helgonlika, hjältemodiga och osjälviska övermänniskor. Det tog några år innan jag insåg att verkligheten inte är så svart-vit. Å andra sidan anser jag inte att ”sanningen” är relativ, någon har alltid åtminstone lite mer rätt, någon har lite mer fel, men man kan inte a priori avgöra vem som har rätt eller fel. Vad som behövs, och vad jag önskar, är en mer nyanserad debatt, mera ocensurerade fakta, mer eftertanke, mindre generaliseringar, mindre politiska slagord.
    Lyckligtvis är väl varken del flesta judar, kristna eller muslimer fanatiker, eller ens speciellt religiösa, för som någon (Steven Weinberg?) sagt, kan naturligtvis goda människor göra det som är gott och onda människor det som är ont, men för att goda människor ska göra det som är ont krävs religion!
    Och jag är trots allt så naiv att jag fortfarande tror att de flesta människor inte är speciellt onda, om inte omständigheterna är exceptionella, som under krig t ex.

30. ”Man glömmer gärna de obehagliga inslagen inom den palestinska motståndsrörelsen och bortser från att Israel faktiskt är en demokrati”

    En del kloka saker där, men ovanstående är jag mycket tveksam till.

    Termen ”demokrati” gäller väl fler saker än allmän rösträtt fortfarande antar jag. Diskriminering och förtryck riktat mot ”icke-judar” inom Israel är ett tecken på brister i den demokratin. Vägran att uppfylla konventioner om mänskliga rättigheter en annan. Man håller ungefär 10 000 palestinier inspärrade i fängelser inne i Israel utan vare sig dom eller rannsakan. Man vägrar följa FN:s resolutioner och bygger en mur inne i ett annat land. Dessutom river man hus, dödar religiösa ledare och orsakar ett enormt lidande eftersom en majoritet av dödsoffren inte är några terrorister utan vanligt folk.

    Att kalla en sådan nation för ”en demokrati” är lite väl magstarkt för min smak. Ja inte bara magstarkt, det är direkt motbjudande faktiskt.

31. Börjar man diskutera begreppet demokrati riskerar man lätt att hamna i hårklyverier. Jag menar ändå att staten Israel har en högre ”demokratisk potential” än grannländerna, och då menar jag just statsbildningen Israel, inte den nuvarande statsledningen i Israel. Detta i motsats till en diktatur, där man inte inte alls kan skilja på staten och statsledningen.

32. Jo fast det hindrar inte giltigheten i min kritik.

33. Kritiken mot Israel är förvisso berättigad, men det kanske är så att man använder en annan måttstock när man bedömer Israel än när man bedömer arabstaterna? ”Den man älskar agar man!”
    På samma sätt tycker jag det är viktigt att komma ihåg att USA inte är detsamma som USAs nuvarande statsledning. Det kan låta som en självklarhet, men i sin upprördhet över USAs många nattsvarta illdåd i olika delar av världen glömmer man lätt bort att den skarpaste kritiken mot USAs politik har kommit inifrån USA! Det visades t ex ett program på TV för någon vecka sedan där många kunniga och välinsatta personer inkl en tidigare amerikansk president uttryckte en svidande
    och välformulerad kritik mot utvecklingen i landet ända sedan slutet av andra världskriget.
    Att USA och Israel uppträder som skurkstater hindrar inte att de formellt sett och även i realiteten är demokratier. Eller åtminstone har varit – med tillkomsten av antiterrorlagar har ju demokratin börjat sättas ur spel, inte bara i USA utan även i övriga ”västliga demokratier”. Detta är givetvis en stor skam, som bl a berör vår egen statsminister, den man som givit opportunismen ett ansikte i Sverige, och hans lika opportunistiske justitieminister.

34. ”Att USA och Israel uppträder som skurkstater hindrar inte att de formellt sett och även i realiteten är demokratier. Eller åtminstone har varit – med tillkomsten av antiterrorlagar har ju demokratin börjat sättas ur spel, inte bara i USA utan även i övriga “västliga demokratier”. Detta är givetvis en stor skam, som bl a berör vår egen statsminister, den man som givit opportunismen ett ansikte i Sverige, och hans lika opportunistiske justitieminister.”

    Mja, hur man ska betrakta dem är väl upp till var och en. Sedan tror jag iofs att man bedömer staterna i mellanöstern utifrån olika måttstock. Och den kritik mot Israel som finns är förstås i högsta grad berättigad, _framförallt_ utifrån att de kallar sig en demokrati. Saudiarabien påstår inget sådant som bekant..

    Men det har ändå inte speciellt mycket med grundtemat. Israelkramare ropar A-ordet det första de gör i stället för att resonera om den kritik som framförs. Det är trist..

35. Alioth:
    ”Det mest problematiska är ändå att läran i sig tycks grundas på etnicitet, en religion inte för vem som helst utan för människor med anspråk på att tillhöra ett särskilt folk, utvalt framför alla andra.”

    Det här är en klassisk missuppfattning som judar i alla tider fått lida för. Utvaldhetstanken är inte mer framträdande i judendomen än i kristendom eller islam. Skillnaden är dock, och detta nämns aldrig, att i traditionell judendomen har alla rättfärdiga människor en plats i den kommande världen, haolam haba, oavsett etnicitet eller tro. Detta skulle kunna sättas i förhållande till traditionell kristendom som lär att alla som inte erkänner kristus som frälsare brinner i helvetet. Ett liknande koncept finns väl även i islam om jag inte missminner mig.
    Ovanpå detta har judendomen i 3 800 accepterat konvertiter även om man inte aktivt har missionerat. Faktum är att judisk lag på flera ställen är utformad så att ett judiskt samhälle alltid skall kunna acceptera konvertiter oberoende av omständigheter.

    Givet detta har jag svårt att se giltigheten i ditt påstående.

36. Guardian:
    ”Idag, 21/10, skriver du hos Jinge: ”Men bilden är en karikatyr av en *jude* inte av en *israel*. Däri ligger problemet.” Detta är rent struntprat din sida, igår såg du grafiken i sin helhet hos Al-jazeera.”

    Men grafiken i sin helhet syns inte på jinge.se. Hur det egentligen ser ut på Al-jazeera är fullständigt ovidkommande.

37. Magnus:
    Ännu mera struntprat!

    Du visste mycket väl hur bilden såg ut i sin helhet 1 dygn innan du kom på den smarta idén att komma med invändningen att bilden var en ”karikatyr av en *jude* inte av en *israel*”, eftersom du sett originalet på Al-Jazeera. Du postade det på din blogg…

    Och eftersom du redan sett originalet visste mycket väl att det som Jinge åsyftade var en Israel, inte Jude>!!/i>

    Dessutom, finns det några andra bosättare på Västbanken än >i>israeler?, för det var nämligen det som artikeln handlade om…

38. Ja Guardian. Han diskvalificerar sig själv och sin trovärdighet. Men det är ju det jag säger om de som ropar A-ordet i tid och otid. Jag är personligen helt övertygad om att det finns gott om idioter bland judar. Precis som det gör det bland muslimer, kristna, ateister, ambulansförare, ståupp-komiker, militärer, kontorsanställda, dykare, hemmaarbetande, författare och konstälskare.

    Det kan dock te sig som om gruppen ”israelkramare” verkar vara överrepresenterad.. :-)

39. Just det Jinge!
    Dom som inte är idioter, har ju uppenbarligen vett att dra igen…. :-)