Kamrat Vladimir Vladimirovitj Putin

Vladimir Vladimirovitj Putin är en minst sagt färgstark person. Bilden är ägnad att förstärka det intrycket.

Dessvärre så tycker jag mig ha märkt att rysskräcken dominerar de svenska tidningarna. Jag har observerat att praktiskt taget all media anlägger ett amerikanskt perspektiv på Ryssland och dess president. Det verkar som om man har för avsikt att fortsätta att måla upp en ryssfientlig bild och jag tror definitivt inte att det beror på gasledningen. Inte heller jag vill att man ska dra en gasledning på Östersjöns botten, men den mediala turbulensen tycker jag mig förstå att den beror mest på:

1) Ryssarna är mer Iranvänliga än USA

2) Putin markerar revir mot George W Bush

Rätt eller fel, det är jag inte säker på om jag kan avgöra, men personligen tycker jag att det är bra att Ryssarna mellan varven fräser till åt USA. Iranierna lider svårt av luftföroreningar i städerna, och det passar alldeles perfekt att de bygger ut kärnkraften i dessa dagar med återkommande dramatiska larm om växthus-
gaser. Ryssarna stöder dem i detta och det tycker jag är bra.

Talet om iranska kärnvapen finns det inget belägg för enligt IAEA och varför Israel skulle undantas från länderna som inte ska få ha kärnvapen begriper inte jag i alla fall. Och det är just bland dessa politiska motiv vi kan finna orsaken till den negativism som media har inför ryssen. Idag talar man om att Rysslands demokrati är på väg ut med badvattnet, ja så kanske det är. Att TV-stationer fått stänga och tidningar fått läggas ner, det tror jag på. Och det är givetvis så långt man kan komma ifrån vår egen uppfattning om demokrati och yttrande-
frihet.

Ska man hänga Vladimir Vladimirovitj Putin så ska man samtidigt ta ställning till hans

amerikanska kollega tycker jag. George W Bush har över 1 200 000 döda irakier på sitt samvete. Utöver detta har miljontals irakier fått fly från sina hem. Idag är det högerkrafterna i Sverige som fördömer Putin och Ryssland, det kan ju vara bra att ha i åtanke nu när alla väljer att klanka ner på landet och dess ledare. Ska vi ha rysskräck så ska den ta mig sjutton inte dikteras av Timbro i alla fall…

DN 1 2 SvD AB 1 2

Andra bloggar om: , , , , , , , , ,

[tags]Putin, Bush, Högerkrafter, Iran, Mediekritik, Politik, Rysskräck, Ryssland, USA, Vladimir Vladimirovitj Putin[/tags]

  37 comments for “Kamrat Vladimir Vladimirovitj Putin

  1. Per
    2 december, 2007 at 17:54

    Ja, anledningen till det russofobiska kallakrigsliknande propaganda- och lögndrevet mot Ryssland och den två gånger folkvalde och omåttligt populäre president Putin är förstås, precis som du säger, att han till skillnad från Jeltsin – vars extremt västvänliga och nyliberala politik ledde till vad som inte utan större överdrift kan betecknas som ett folkmord – har återupprättat ett starkt Ryssland som tagit strid mot USA och ”västvärlden” i ett antal kritiska frågor. Bl.a. utgör man en viss motvikt i frågan om krigshotet mot Iran, man opponerar sig mot sönderstyckningen av Serbien m.m. och givetvis har man stängt landet för den mest brutala utländska exploatering – vilket självklart inte innebär att det inte går att investera där. Att vägra knäböja för väst är naturligtvis ett oförlåtligt brott.

  2. Ove Andersson
    2 december, 2007 at 18:44

    Russofober är vi allihopa.

    Det är intressant att höra åsikter om Ryska dumavalet från människor som inte varit i Ryssland under tiden för valet – stan är tapetserad med reklam för enade Ryssland men inget för något annat parti. Inte ett knyst om något annat parti än ”Putins” i den massmedia som räknas. Skyltar med texten: ”Putins plan – Rysslands seger” över hela stan. Det skulle vara intressant att se reaktionerna på ”Reinfeldts plan – Sveriges seger” här i Sverige. Eller för den skull enbart se vad Fredrik Reinfeldt gjort under dagen i nyhetssändningarna eller enbart få Reinfeldts åsikt när det gäller dagspolitiken. President Putin som håller tal i TV på bästa sändningstid och i princip säger med sin mer hotfulla stämma att folk som inte röstar på enade ryssland är mer eller mindre landsförrädare. I sken av detta kan man verkligen diskutera om det är ett rättvist och demokratiskt val som pågår i Ryssland idag.

  3. Per
    2 december, 2007 at 19:07

    Hoppsan, ett ”inte” för mycket :o)

    ”utan större överdrift”…

  4. 2 december, 2007 at 20:36

    Jag tycker Putin är ”karl för sin hatt” och hoppas att han styr detta jätteland långt tid framöver. Amerikanerna kommer nog få fler tillfällen att gnälla och det är nog tur att Putin styr. Jag hade förmodligen ”tryckt knappen”…

  5. Per
    2 december, 2007 at 21:37

    Finns väl knappast några helt rättvisa val någonstans i världen. Makthavare överallt ger väl sig själva privilegier, i Sverige som i USA som i Ryssland som på Kuba.

    Ska man diskutera ”demokrati” bör man gå bortom formaliteterna och försöka avgöra var någonstans folkviljan faktiskt främst kommer till uttryck. Det är svårt att hävda att den inte gör det i stor utsträckning i Ryssland. Det vore åtminstone betydligt svårare att hävda att den gör det fullt ut i Sverige. Och att den gjorde det under Jeltsins kriminella regim är en rent löjeväckande tanke såvida man inte tror att ryssarna själva valde att låta sig drabbas av en sådan katastrof.

  6. Martin
    2 december, 2007 at 22:20

    Jinge, du brukar vara ganska saklig, även om dina åsikter ligger tydligt åt ett håll. Men man kan inte i ett inlägg som försvar för Putin skriva att Bush har ansvar för 1,2 miljoner irakiers liv utan att nämna hur många liv Putin har ansvar för i Tjetjenien! Jag kan inte siffran, men den är åtminstone sexsiffrig.

    Även om Bush är bedrövlig, så tror jag inte att han kan rigga nästa val och i praktiken sitta kvar vid makten när valperioden är över. Det är en enorm skillnad, och den typen av ”demokrati” som Putin står för kan verkligen vara farlig (men det är inte säkert att det blir farligt).

    Det handlar inte bara om ryssofobier, maktfullkomliga människor blir ofta farliga, och leder de då ett land som är ett av världens starskate militärt så har man anledning att vara lite rädd. Därmed inte sagt att USA är ofarligt, absolut inte, men där kan presidenten om ett år ha en helt annan politik till skillnad från Ryssland.

    För övrigt är det lite paradoxalt (men korrekt) att högerkrafterna kritiserar Putin starkast. Putins politik är mycket marknadsvänlig, och Moskva hyser tydligen fler miljonärer än någon annan stad i Europa enligt uppgift. Stämmer det så är det knappast något vänsterstyre…..

  7. 2 december, 2007 at 22:53

    Martin! Jag har inte sagt att Putin är mammas gulligull. Sedan har han givetvis ansvar för Tjetjenien, men Bushs påhittade terrorister och massförstörelsevapen smäller högre.

    Ptja, enligt somliga bedömare så riggades val nummer ett med hjälp av lillebror i Florida, eller hur?

    Och du! Jag har INTE påstått att Ryssland är socialistiskt..

    Det JAG vänder mig emot är att svenska medier så glatt springer högerns ärenden.

  8. Ove Andersson
    2 december, 2007 at 23:05

    Helt rättvisa val… Hmmm, det är kanske en utopi. Men i de allra flesta and länder som hävdar att man är demokratiska får andra partier än de styrande i alla fall uttala sig om dagspolitiken, man får komma till debatt i media som räknas och man blir oftast inte trakasserade av kravallpolis när man vill demonstrera. Inför val syns alla partier med valaffischer och det skrivs i tidningar, det debatteras på tv. Här syns bara enade Ryssland. Jag är absolut inte emot att enade ryssland vinner ett demokratiskt val, men jag ser tyvärr på nära håll hur strypt och ensidig media faktiskt är. VARJE DAG visar nyheterna här vad presidenten har gjort, vilka han träffat, vad han sagt och var han varit. Jag har faktiskt ALDRIG sett en kritisk granskning av presidentens arbete i en nyhetssändning! DÄRFÖR tycker jag det är diskutabelt hur rättvist valet egentligen är. Ryssarna har faktiskt inte fått reda på något egentligt alternativ till sittande makt.
    När det gäller Jeltsin och det styret har jag inte något att tillägga. Ryssarna trodde det skulle bli guld och gröna skogar, men det har det inte blivit riktigt än…

  9. 2 december, 2007 at 23:13

    Här i Europa är det ju Storbritannien som är varbölden nummer ett. De vill gärna exportera sin dekadens till Ryssland men Putin gjorde ju klart en gång för alla, att de inte är nån liten engelsk koloni.

    Ryssland är en stormakt och om 5-10 år så är de så konkurrenskraftiga industriellt att Sverige och andra måste anpassa sig till Ryssland, istället för tvärtom…

  10. Per
    2 december, 2007 at 23:34

    Putin bedriver en rå högerpolitik. Han hatas av högern för att hans Ryssland är självständigt och i avsevärd utsträckning trotsar ”västvärldens” krav på underkastelse (utan att för den skull vara något slags antiimperialist). Vad gäller Tjetjenien är det ENORM skillnad mellan att invadera och ockupera andra länder (Irak, Afghanistan) och att bekämpa separatistiska terrorister inom det egna landet. Den skillnaden är helt central även om även Rysslands krig har skapat mycket död och lidande.

  11. Erik
    3 december, 2007 at 01:57

    Kan det inte vara för att han låter förfölja oppositionen? Media brukar inte gilla det, åtminstone inte när det sker i utlandet.

  12. Justitius
    3 december, 2007 at 09:12

    Valfusk?
    En artikel i DN idag omtalar det Ryska valet som riggat:

    Expert talar om riggat val. När de första resultaten i det ryska dumavalet kommit talar Kristian Gerner, professor och Rysslandskännare, om ett tydligt riggat val.
    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=721032

    På TT:s fråga om det är fråga om valfusk svarar professor Gerner följande:
    – Det är flera led i det: hur man gör rösträkningen, gör protokollen och vad man skickar in. Men så mycket törs jag säga, att valresultatet är för väl uträknat för att bero på väljarnas fria vilja. Det är mer ett uträknat, harmoniskt mönster.

    Dvs. ungefär lika tydliga bevis som om man gått in till någon Zibylla i sin husvagn, som spått i kaffesump, el. kanske en beskrivning över hur man väljer representanter till den svenska maffian (förlåt fackliga rörelsen)?

    En del relevanta frågor kan däremot ställas i relation till valet och dagens Ryssland. -Varför skulle det Ryska valet vara riggat? -Varför vägrade Ryssland att ta emot valobservatörer från Sverige? -Vad har nödvändiggjort för Ryssland att lägga restriktioner för utländska ideella organisationers verksamhet i Rysslad? -Varför sattes den judiske oligarken Khodorkovsky i fängelse? Varför lämnar inte England ut den för förskingring i Ryssland dömde judiske fd. oligarken Berekovsky? Hur kunde det komma sig att ett litet antal företrädesvis judiska oligarker under Jeltsineran lyckades läga beslag på stora delar av Rysslands naturresurser som olja, gas, malm, skog, industrier mm?

    Tittar man lite på dessa frågor får man fram en annan bild av Putins agerande? En bild som mer överenstämmer med någon som försöker hindra att bli rånad, el. som i Rysslands fall, plundrad på sina naturtillgångar. En artikel från The Nation (Nov. 2003), ”The Struggle for Russia”, tar upp saken:

    Whatever the case, it is a struggle that Russia must decide, not the United States, which is already too deeply involved. Many Russians remember the Clinton Administration”s complicity in the formation of the oligarchical system, when it applauded Yeltsin”s privatization deals as ”reform,” and they understand that today”s self-interested oligarchs stand behind the uncritical pro-United States faction in Kremlin politics. They also know about Khodorkovsky”s personal relations with the Bush White House, which is intervening on his behalf. Indeed, his arrest and the freezing of his shares may have been precipitated by his intention to sell a large equity share of Yukos to an American oil giant, thereby putting a significant portion of Russia”s present and future wealth beyond the country”s control.
    http://www.thenation.com/doc/20031124/cohen

    Artikeln beskriver hur Vita Huset stött oligarksystemet och aktivt verkat för att Khodorkovsky skulle kuna sälja av stora delar av Yokos oljetillgångar till västliga bankirer. Alltså en helt annan bild än den som professor Kristian Gerner vill påskina. Istället för att framträda som ”rysslandsexpert”, kanske han skulle återgå till att som tidigare skriva artiklar i den judiska tidskriften Menora? Desutom verkar det som om det är dags för regeringen att införa en ny rutin i relation till proffessurer, indragning vid missbruk av titeln.

  13. Roope
    3 december, 2007 at 11:13

    Man skall vara på det klara med att en allt växande skara rysk medelklass faktiskt röstar på Putin. Energikapitalet håller på att lyfta dem ur misär och fattigdom.
    Med vad ryssen på gatan tycker skiter vår media i, de är lika ointresserade av det som oligarkernas monumentala stöld av ryska folkets egendom.
    Mest intressant är Kasparov & co vilka översatt till svensk politik är i format med ….hmm (hittar ingen motsvarighet) men chansar på: Partiet bevara tunnbrödet i Nordingrå ?

  14. Martin
    3 december, 2007 at 12:30

    OK, Jinge. Jag kanske drog lite för långtgående slutsatser. Jag instämmer också i att USA:s demokrati är ganska dålig (minns att väljare i Florida år 2000 handgripligen hindrades att rösta, vilka sannolikt hade avgjort valet till Gores fördel, eftersom marginalen var så extremt liten!). Men demokratin i USA är ändå hästlängder före den i Ryssland, som är ett stort skämt.

    Och möjligen är Irak värre än Tjetjenien, men jag tycker inte att skilladen är så stor. Jag har som sagt inte siffrorna för antalet döda i Tjetjenien, men det är hundratusentals, och metoderna har överlag varit värre än i Irak (vilket inte vill säga lite!!!). Putins krig hade ungefär samma falska förevändning som Irakkriget (att bekämpa muslimska terrorister), men till skillnad från Bush så plockade Putin inte bort en av de allra värsta diktatorerna som också hade miljoner liv på sitt samvete. Sedan vet vi alla att utan oljan hade Irakkriget aldrig uppstått.

  15. Karl Lampinen
    3 december, 2007 at 12:34

    Ryssarna gillar Putin. Han skulle nog definitivt vinna ett helt fritt val också – det gör det ännu mer onödigt vad han håller på med.

    Utan att på något sätt blanda in USA (för det behöver man inte göra i alla sammhang hela tiden) så har Putin:

    1. Trakasserat oppositionen.

    2. Förstärkt den verkställande centralmakten på bekostnad av duman och regionsmakterna.

    3. Tillsatt vänner och kollegor från FSB till nyckelpositioner som skulle till och med få den mest korrumperade socialdemokraten att rodna.

    4. Trakasserat oppsotionen. Igen. Denna punkt går inte att fokusera på nog: vad skulle ni säga om Reinfeldt skulle skicka kravallpoliser på Socialdemoktrater eller arrestera Wanja Lundby-Wedin och Mona Sahlin för ”skattebrott” just i en valrörelse för att sedan släppa dem när allt är klart?

    5. Styrt media. Oppositionens utrymme är minimalt i media och tryckfriheten i Ryssland är starkt begränsad. Oavsett vad man tycker om de som tidigare har styrt de s.k ”fria tidningarna” så tar jag hellre FOX news och Dalademokraten än bara Dalademokraten, även om FOX news är skit.
    6. Sen får ni inte glömma bort de ouppklarade morden på ryska journalister, den avhoppade agenten i London, bussande av folk från statliga arbetsplatser till vallokaler med ”uppmaningar” att rösta på Putins ”Enade Ryssland”.

    Putin är väldigt populär med all rätt: i ett land som genomlevt så hårda svåra år är det nog tryggt att ha en stabil tillväxt i landet. Men glöm inte att det har varit en global högkonjunktur med höga råvarupriser som gynnat speceillt Ryssland som är väldigt beroende av råvarupriserna på gas, olja skog och mineraler.

    Så varför behöver man påverka ett val som man ändå kommer att vinna? Det är den riktigt klruiga frågan.

    Sist, en hälsning till er som pratar om det mäktiga Ryssland: Rysslands geopolitiska roll har ökat i betydelse men är fortfarande i en stadig nedförsbacke. Demografisk katastrof, ett större NATO närmare inpå, ett mer enat EU, ett mäktigare Kina, mer oroliga länder och provinser i Ryssland närområde: Ryssland behöver omvärlden mer än omvärlden behöver Ryssland. De vet om det, det är därför de inte kommer våga utmana EU, USA eller Kina på allvar. Hög svansföring är populärt bland den väldigt nationalistiska Ryska befolkningen – låt er inte luras av den.

    Karl

  16. 3 december, 2007 at 13:25

    Martin (#15), det är ungefär 10 gånger fler irakier som dött i Irak än i det andra tjetjenienkriget. Som vanligt notoriskt svårt att räkna dödsoffer dock. Även siffrorna från tjetjenska rebeller, högre än alla andras, ligger dock på en femte del av i Irak-kriget.

    Och vad är det för konstigt utspel om att Iraks Saddam Hussein skulle ha miljoner liv på sitt samvete? Som mest ligger siffrorna på kring 1.3 miljoner vilket vida understiger de som dött i USA:s inledda krig tillsammans med de amerikanska sanktionerna mot Irak. Vi bör också minnas att större delen av Saddam Husseins offer dog i ett krig där han hade USA:s fulla stöd och som delvis startades p.g.a felaktig information som CIA försåg honom med.

  17. 3 december, 2007 at 14:45

    Hej Karl (#16), tack för en bra genomgång av Boris Jeltsins brott. Tyvärr har Putin, fast i mycket lägre utsträckning, valt att använda sig av en del av Jeltsins metoder.

  18. hobbit
    3 december, 2007 at 14:51

    Vitrysslands Lukasjenko fuskar också i alla val, trots att han säkerligen även skulle vinna utan fusk.

  19. Sara G skriver
    3 december, 2007 at 15:09

    Putin är Rysslands tsar, han fortsätter en historisk tradition bara, ger den kontinuitet…
    För övrigt bör USA vara försiktiga med att tala om valfusk och manipulation av röster. Alla vet ju hur Bush kom till makten – fastän det egentligen var Al Gore som vann presidentvalet.

  20. imma
    3 december, 2007 at 15:56

    Ang. ”ofri media” som SVT DN & övriga hycklare i papegojmedia här i våra marknadsdiktaturer kallar Rysk press så är faktum snarare att deras media är friare än vår då det fria ordet inte enbart ägs av en liten klick superrika familjekonglomerat.

    Men ursprunget till anklagelsen är intressant, det är nämligen i Ryssland (precis som i tex. USA)inte längre tillåtet (som före färgkods”revolutionerna” i Ukraina och Georgien) att ta emot subsidier och ”donationer” från främmande regeringar deras NGOer och andra påtryckarorgan som USAid och NED (amerikanska kongressens propagandaapparat).

    Sedan kan man ju snabbt konstatera att ”demokratin” av tvåpartisystemet i USA kräver miljardbestånd i stöd från marknadsmaffian AIPAC och vapenindustrin och inte röster från medborgarna (minns hur Bush ”vann” sina val och hur media höll käft om det) och att marknadsdsunionen €U vägrar respektera de få ”val” man tillåter i avgörande frågor så länge de inte överensstämmer med agendan…

  21. imma
    3 december, 2007 at 16:12

    Märk väl att Ryssland under västmakternas gunstling Yeltsin och hans rysk-israeliska oligarkers period sköt oliktänkande på löpande band och det var även Yeltsin som startade aktionen i delrepubliken Tjetjenien.

    Om detta rådde inte ett ord i medierna så länge Khodorovsky Beredsovsky (båda anklagade för plundring skattefiffel och mord)& Co fick fria händer att plundra de gemensamma tillgångarna.

    Svaret i det nyuppblossade Rysshatet i väst stöd av terroraktioner i rysslands delrepubliker och NATO/USAs vapenskrammel kan snarare sökas i det faktum att Putin uttryckligen sagt att Ryssland inte tänker acceptera en ”globaliserad värld” med USA som ensam hegemon, ett mellanöstern plundrat ödelagt och i spillror av anglo-amerikasnk ”demokrati”.

    Ryssland är också det enda land på jorden som kan sätta kraft bakom de orden och en allvarlig konkurrent till USAs världsherravälde, därav rysshetsen.

  22. imma
    3 december, 2007 at 16:40

    ”motståndare” skulle det stå ovan, inte ”konkurrent”….

    För övrigt kan det vara intressant i dessa tider att påminna om vad Putin sade under sin presskonferens i Munchen:

    ”It [the U.S.-dominated unipolar world] is a world in which there is one master, one sovereign. And at the end of the day this is pernicious not only for all those within this system, but also for the sovereign itself because it destroys itself from within.

    ”And this certainly has nothing in common with democracy. Because, as you know, democracy is the power of the majority in light of the interests and opinions of the minority.

    ”Incidentally, Russia – we – are constantly being taught about democracy. But for some reason those who teach us do not want to learn themselves.”

  23. 3 december, 2007 at 18:00

    tycker det är lustigt att man inte kan kritisera putin utan att nån gubbe ska komma och säga ”JAMEN PUTIN HAR INTE VARIT VÄRST, KOLLA PÅ EU, KOLLA PÅ USA, KOLLA HIT OCH KOLLA DIT KOLLA JELTSIN”. visst, jag lovar, som liten fjuttenuttgumma på tjugo år kritiserar jag både eu, svenska valet, amerikanska valet, medier i olika slag. putin kritiserar jag som ännu en vit hetrosexuell gubbe med djävulen dansandes i sina ögon. det är inte intressant om vi i sverige är lika kassa på att vara demokratiska. det intressanta just nu är att putin inte är det. och det handlar inte om att vara värst eller inte värst, det handlar om att vara en bajskorv som äger media, avdemokratiserar landet, krigas, hotas. sluta vara besserschnitzlar och rada upp er information, kan inte alla bara säga kort och gott att putin är en tönt?

  24. Martin
    3 december, 2007 at 18:17

    Hampus,

    Jag tror inte att det totala antalet döda i Tjetjenien är en tiondel av de som dött på grund av Bushs krig i Irak. Vi pratar om ett långt krig i Tjetjenien, ett av de vidrigare i modern tid. Men det är säkert färre döda än i Irak.

    1,3 miljoner liv (om det verkligen bara är det) är för mig miljoner i mitt språkbruk. En massmördare med andra ord (men inte den ende i historien).

    Och är 1,3 miljoner döda verkligen en siffra som vida understiger antalet döda i Irak? Knappast om man räknar de liv som USA är ansvarigt för, även om de är oerhört många (hur man nu får fram den siffran, vem var ansvarig i de olika krigen etc etc?). Det var trots allt inte USA som förklarade krig mot Iran 1980, men liksom Sovjet och flera andra länder fanns de i bakgrunden med eldunderstöd i olika former. Ett femtital länder sålde vapen till det kriget, varav nio länder sålde till båda sidor.

    För övrigt har Karl Lampinen en poäng i att inte blanda in USA hela tiden, det var delvis jag som gjorde det, men Jinges inledning gjorde det också.

  25. 4 december, 2007 at 08:17

    Nej, vi pratar om det andra tjetjenien-kriget, dvs det som Putin kan sägar vara inblandad i. Ta inte upp vad som skedde innan honom. Det var därför jag länkade specifikt till det och dess dödssiffror med estimat på mellan 50 000 och 250 000 jämfört med 1 miljon i Irak. Här är igen en länk till dödssiffrorna för Tjetjenien.

    Det nuvarande estimatet för Irak-kriget ligger på 1.1 miljoner, deras sanktioner uppskattas till kring en miljon till. USA:s politik i Irak har alltså dödat över 2 miljoner Irakier. Och då räknar jag inte ens med delaktigheten i Iran-Irak-kriget. Du kan väl inte påstå att USA inte är ansvarigt för sina egna sanktioner och sitt egetstartade krig?

    USA gjorde mer än sålde vapen. Man hade möten med Saddam Hussein, man gav honom frikostiga lån, man gav honom underrättelseuppgifter, man påstod att Iran var skyldig till gasattacken mot Halabja och förnekade offentligt Saddam Husseins krigsbrott. Man var en klar medhjälpare och del i att kriget startade.

    Nej, jag förstår inte poängen i att inte blanda in USA, när USA blandar sig i allt.

  26. Marcus R
    4 december, 2007 at 09:44

    #26 Hampus – Användes inte Halabja som ett exempel på att Irak skulle ha WMDs och därmed som ett exempel på varför USA borde gå i krig mot Irak?

    I början av kriget så hörde jag vänsterfolk argumentera med att det var just Iran som troligtvis låg bakom gasattacken eftersom de har tillgång till gas medans Irak inte hade det.

    Jag håller med att USA har skapat en jäkla oreda i mellanöstern men för diskussionens skull så håller jag inte med om att man ska dra in dem i ett argument om Putin – två onda ting leder inte till något gott.

    Å andra sidan så tror jag faktiskt att Putin är bra för Ryssland och att USA behöver en stark motpol.

  27. 4 december, 2007 at 11:14

    Marcus R (#27), korrekt – efter att Irak-Irak-kriget tagit slut! Det var något man inte började tala om alls förrän vid Gulf-kriget -91 när Irak plötsligt skulle vara fiende istället för vän.

    Läs själv vad CIA:s analytiker skriver om det hela (ursprungligen från New York Times).Se också Wikipedia gällande svårigheterna att etablera vem som låg bakom.

  28. Martin
    4 december, 2007 at 14:47

    Hampus #26: Det är möjligt att dina Tjetjeniensiffror stämmer om man bara begränsar dem till det sista kriget, men siffrorna är mycket osäkra, och jag skulle inte alls bli förvånad om siffran är mycket hög. Tittar man bara på andra kriget i Tjetjenien så kan man inte säga att Bush under samma tid haft ihjäl 2 miljoner människor i Irak. Den siffran stämmer inte för den perioden, men många har dött och jag försvarar inte Bush!

    Återigen: Det var Jinge som först blandade in USA i denna bloggrunda. Men jag var en av dem som fortsatte på det spåret.

    Slutligen är jag mycket osäker på Marcus kommentar om att USA behöver en stark motpol. Det låter logiskt, och det kanske stämmer, men såg världen bättre ut under kalla kriget än den har gjort därefter när USA nästan saknat motpol? Jag vet inte.

  29. 4 december, 2007 at 15:52

    Martin (#29), siffran döda i Tjetjenien under Putin ligger på mellan 50 000 – 250 000. Siffran döda i Irak under Bush ligger på kring 1.1 miljoner endast under kriget, lägg till ca. 150 000 för sanktionerna innan dess också när Bush styrde.

    Bush har alltså dödat kring 1.250 000 Irakier, Putin som mest 250 000 tjetjenier (om vi andvänder den högsta siffran från rebellerna). Bush har alltså dödat kring fem gånger så många. Minst. Antagligen närmare 10 gånger så många.

  30. imma
    4 december, 2007 at 16:07

    F.ö (ursäkta om jag avbryter orsdväxlingen) skall vi komma ihåg att Tjetjenien är en Rysk delrepublik och en nu avslutad inhemsk konflikt mellan Ryssland och en, innan västmakterna började finansiera dem, marginaliserad terrorörelse.

    Samma USA-stödda banditgäng som med USAs goda minne sköt ihjäl ungar i en skola i Beslan och som bombat hyreshus och tunnelbanor i Moskva, att ryssland har rätt att försvara sig mot sådant är självsagt, att de inte förlorat tålamodet med västmakterna som fortfarande stöder sina gamla Frankensteinmonster från kalla kriget (och startat ett nytt) är ett mirakel, men nu tycks björnen defenitivt ha vaknat…

    Irak däremot är INTE en amerikansk delrepublik (än) utan en mycket blodig ockupation som pågått i över tio år.

  31. Martin
    4 december, 2007 at 19:53

    Imma, mycket du skriver stämmer i teorin, men fråga gärna Tjetjenierna om de ser sig som en rysk delrepublik…. Kuwait var några veckor en irakisk delrepublik också, liksom Estland, Lettland och Litauen var sovjetiska delrepubliker under många år. Fråga våra vänner på andra sidan östersjön hur ryska de känner sig…

    Och så finns det inte så lite terrorister i Irak heller, fullt jämförbart med Tjetjenien.

    Men än en gång: Jag försvarar inte Irak-kriget, även om jag inte saknar Saddam Hussein, som tyvärr hade varit alternativet.

  32. 4 december, 2007 at 21:47

    Håller med Martin (#32) där och inte tusan fanns det väl tjetjenska terrorister som sprängde bomber i Moskva innan Tjetjenien-kriget. Fortfarande bättre att göra det för att hålla ihop ett land än att invadera ett annat dock.

    Amerikanska inbördeskriget var ju inte heller så trevligt.

  33. Martin
    5 december, 2007 at 09:12

    Dett är troligen mitt sista inlägg i denna lite hetlevrade debatt:

    Sammanfattningsvis ger jag er rätt i att Irak-kriget är värre än Tjetjenien på många vis, om än inte på alla vis. Lägger man ihop de olika krigen i Tjetjenien blir det betydligt värre än de siffror som nämnts här om det andra Tjetjenien-kriget, men detsamma gäller om man lägger till Gulfkriget 1991 i Irak/Kuwait (och än värre om man adderar Irak/Iran-kriget från 1980, vars koppling till USA och Ryssland jag dock tycker är lite väl lös i just detta sammanhang)

    Jag kan i princip hålla med Hampus om att det ofta är bättre att kriga för att hålla ihop ett land än för att invadera ett annat, men det gäller inte alltid. Sovjets metoder för att hålla ihop unionen var ordentligt vidriga, och exempelvis kan inte Stalins agerande sägas vara mindre felaktigt på grund av att han skulle hålla ihop ett land (jag vet att Hampus knappast menade det heller, men det är ett bra exempel).

    Slutligen vill jag också väcka frågan om det finns en gräns för när ett lands inre angelägenheter inte bara är ”deras eget problem”. Om omvärlden hade vetat vad tyskarna gjorde med 6-7 miljoner människor i koncentrationslägren, och skulle ha haft militära styrkan att ingripa för att förhindra det, så vet jag inte om det hade varit helt fel att göra, även om det hade varit att jämföra med en invasion (som kanske även skulle ha förhindrat andra världskriget). På samma vis kan man delvis försvara invasionen i Irak där Hussein hade hållit på med vidrigheter i många herrans år, men det argumentet – precis som massförstörelsevapnens lögner – känns mest som en förevändning när det egentliga skälet till invasionen var olja. Och resultatet i Irak blev kanske ännu värre nu än om Hussein suttit kvar, men jag är långt ifrån säker.

    P.S. Att Putin vunnit val stort är inte nödvändigtvis bra. Förutom att det skett under minst sagt tvivelaktiga former så kan man konstatera att även en mustaschprydd herre i Tyskland vann ett val på 30-talet, och resten av historien kan vi. Men jag hoppas och tror att Putin är betydligt bättre, och precis som i Irak vet jag absolut inte om alternativet skulle vara bättre om inte Putin satt där!

  34. Aida
    5 december, 2007 at 09:46

    Martin,

    Det är bra att det blir ditt sista inlägg. Jag orkar nämligen inte läsa mer av dina resonemang.

    Är vi uppe i 7 miljoner nu också? Snart skrivet du väl 9 miljoner i koncentrationslägren…

    Var snäll och fundera på förintelserna av idag istället för att stirra dig blint på det som hände i det förflutna. Det kan man ju inte ändra på idag, men man kanske kan påverka israelerna att sluta ta livet av en massa palestinier istället. För det pågår nu!

  35. Lilja
    5 december, 2007 at 09:47

    Martin gillar inte Putin för att han sätter sig upp mot USA:s dominans!

  36. Martin
    5 december, 2007 at 12:59

    Aida,

    Jag skrev 6-7 miljoner, vilket är de gängse siffrorna som brukar nämnas om man räknar in att det inte bara dog judar där, utan även stort antal zigenare (och andra) blev tyvärr också offer. Den exakta siffran får vi dock aldrig veta. Jag har aldrig skrivit 9 miljoner, vad fick du det ifrån???

    Lilja har fel. Jag ogillar demokratin i Ryssland mer än Putins hållning mot USA. Jag gillar för övrigt inte USA:s utrikespolitik.

  37. Martin
    5 december, 2007 at 13:06

    Vill bara tacka för mig och tacka de som skrivit här. Tyvärr blev det ett tråkigt ämne, vilket delvis var mitt fel. Jag bloggar ganska sällan, och brukar hålla mig till roligare och mer positiva ämnen än detta!

    Tack och hej!

Comments are closed.